Erfahrungen mit Symmetriertrafos / Trenntrafos

SolidCore
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Erfahrungen mit Symmetriertrafos / Trenntrafos

Beitrag von SolidCore »

Hallo zusammen

Ich würde gerne Informationen sammeln bezüglich Symmetrier- als auch Trenntrafos.

Hat da eventuell jemand Erfahrung, oder kann darüber berichten, oder etwas empfehlen?

Die Frage gilt ebenso für einen reinen Trafo, um sich selbst einen Verteiler oder auch Netzfilter zu bauen.

Hauptanwendung ist natürlich Audio, und zum Zweck der Entstörung.

Ich gehe schon mal kurz auf die Basics ein. Beide Trafo-formen haben einen wichtigen Unterschied, den man kennen sollte. Ich bleibe in der vereinfachten Erklärungsform, zu technisch soll es nicht werden.

Symmetriertrafo: Generiert aus 1x 230V im Ausgang 2x 115V, und hebt damit Potentialunterschiede gegen PE aus. In der Theorie wird dadurch sogar die Polung der Hifi-Geräte aufgehoben. Der PE bleibt durchverbunden, dadurch dürfen auch mehrere Geräte dahinter angeschlossen werden.

Funktionsprinzip siehe Bild:

Bild

Trenntrafo: Dieser entkoppelt galvanisch vom Netz. Es darf nur 1 Gerät dahinter angeschlossen werden. Der PE wird außer Funktion gesetzt. So kann beim Berühren der Spannung (z.B im Fehlerfall) kein Strom mehr über den Körper zur Erde fließen.

Bild

Nun gibt es wie immer Tücken und Probleme aufgrund der Bauform. Wie z.B:
- zu hohe Leerlaufspannung
- Brummgeräusche
- Keine Konstante Spannung bei Lastwechsel
usw.

Meine Fragen wären:

1. Welcher Symmetriertrafo wäre für DiY besonders empfehlenswert? Bezugsquelle und Preis?
2. Wer hat Praxiserfahrungen, im Guten wie auch im Schlechten?

Ich selbst nutze bereits lange einen Plixir Elite 400, den ich nicht mehr missen möchte. Die Dinger sind aber echt teuer.


Gruß
Stephan
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meldano
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Beitrag von meldano »

Hi,
gefährliches Thema :)
Es gibt Leute (u.a. siehe Herr 🤡 im Nachbarforum) die sagen, dass diese Trafos ungeeignet für unser Hobby sind...

Ich nutze einen Keces BP-1200 zur Versorgung aller Zuspieler
https://www.md-sound.de/Keces-BP-1200-1 ... onditioner
Die Endstufe wird direkt aus der vorgeschalteten Netzleiste versorgt.

Bei MIR sind für MICH mit dem Symmetriertrafo keine tagesabhängigen Schwankungen mehr wahrnembar.
Hier Brummt und stört nichts.

Testweise hatte ich vorher diesen im Einsatz, hier hat ebenfalls nichts gebrummt und der "Effekt" war identisch.
https://www.ringkerntrafo.nl/shop/medis ... 000va.html

Mit Gehäuse und Schukos wäre das Projekt teurer geworden als der Keces.

Gruß
Daniel
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Audiophon
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Beitrag von Audiophon »

Hallo Stephan,

ich nutze seit 4 Jahren zufrieden diesen Furman welcher einen 3kW Symmetriertrafo eingebaut hat:

http://resources.nortekcontrol.com/prod ... asheet.pdf

Der Furman löste einen PS Audio PPP ab.

Laut Beschreibung soll der Furman jede Ausgangsgruppe ("Power bank") gegenüber den anderen "isoliert" sein. Versuche mit meinem EMI Meter zeigten, dass dem wohl auch tatsächlich so ist. PE wird aber wohl trotzdem nicht, weder pro Gruppe oder insgesamt, getrennt sein.

Aus den symmetrierten Ausgängen kommen hierbei relativ unabhängig von der Eingangsspannung praktisch immer gemessene 2 x 120 Watt (nicht 2 x 115!) raus.

Messungen mit dem EMI Meter zeigen, dass wohl auch eine gewisse HF Filterung statt findet: an den High-Power Ausgängen für die Endstufen (die nicht über den Symmetriertrafo laufen) wird: Teilweise zeigt mein EMI Meter von Greenwave bis zu 1800 mV HF an (mir ist bekannt dass diese Werte sehr mit Vorsicht zu genießen sind). Der Furman macht daraus an den Amp-Ausgängen relativ stabile 30-35 mV. Etwas anders sieht das jedoch an den Ausgängen des Symmetriertrafos aus. Hier streut wohl der Trafo selbst etwas HF ein. Hier liegen dann rd. 200 mV an. Ich habe daher an jeder Power Bank einen Auth 503 parallel in die Power Bank gesteckt. Hierdurch misst das EMI Meter noch 80 mV.

Natürlich ist das 3 kW Trafo Monster nicht 100%ig still, aber es macht sich selbst bei totaler Stille kaum Bemerkbar (ich messe rd. 30 dB direkt! am Gerät). Positiv ist auch, dass es im Dauerbetrieb max. handwarm wird und natürlich eine Überspannungsicherung für das Gewissen hat.

Das Gerät ist praktisch der weniger audiophile Vorgänger des Audioquest Niagara 7000.

Vielleicht hat jemand hier positive wie negative Anmerkungen hierzu.

Viele Grüße
Martin
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h0e
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Beitrag von h0e »

Audiophon hat geschrieben: 08.03.2023, 16:40 Aus den symmetrierten Ausgängen kommen hierbei relativ unabhängig von der Eingangsspannung praktisch immer gemessene 2 x 120 Watt (nicht 2 x 115!) raus.
Hallo Martin,

Watt oder Volt? Wenn bei 230V Input 2x120 rauskommen wäre der Trafo kein reiner Symmetriertrafo. Oder ist schon die Eingangsspannung größer als 230V, was grundsätzlich sein kann (und darf)?

Grüsse Jürgen
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shakti
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Beitrag von shakti »

ich hatte so ein Teil mal in den Fingern und empfand es als recht gut:

https://www.malvalve.de/PowerConditioner.htm


Gruss
Juergen
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Audiophon
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Beitrag von Audiophon »

h0e hat geschrieben: 08.03.2023, 17:54
Audiophon hat geschrieben: 08.03.2023, 16:40 Aus den symmetrierten Ausgängen kommen hierbei relativ unabhängig von der Eingangsspannung praktisch immer gemessene 2 x 120 Watt (nicht 2 x 115!) raus.
Watt oder Volt? Wenn bei 230V Input 2x120 rauskommen wäre der Trafo kein reiner Symmetriertrafo. Oder ist schon die Eingangsspannung größer als 230V, was grundsätzlich sein kann (und darf)?
Hallo Jürgen,

ich meinte natürlich Volt :wink: .

Ja, normalerweise habe ich zwischen 232 und 236 Volt aus der reinen Audio-Netzzuleitung.

Viele Grüße
Martin
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SolidCore
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Beitrag von SolidCore »

meldano hat geschrieben: 08.03.2023, 16:20 Hi,
gefährliches Thema :)
Es gibt Leute (u.a. siehe Herr 🤡 im Nachbarforum) die sagen, dass diese Trafos ungeeignet für unser Hobby sind...

Ich nutze einen Keces BP-1200 zur Versorgung aller Zuspieler...

Gruß
Daniel
Hallo Daniel

Irgendwie mag ich dich. Das Schöne an der Menschheit ist doch, das es so viele Facetten gibt.
Ich bin weiterhin der Meinung, alles, was unser Hören positiv beeinflusst, wird seinen Grund haben, und macht Freude.
Ob man diesen kennt, oder auch erkennt, ist nicht zwingend erforderlich. Manchmal hilft auch kein Datenblatt.

Ich zeige dennoch mal eins, über die Wirkung eines Riedel-Trafos, das Modell ist angegeben.

Bild

Vielen Dank für die anderen Postings. Bitte mehr davon.

Das ganze zielt auch nicht auf eine Bau-Anleitung, jeder versierte kann sowas auch alleine.
Fertige Lösungen sind ebenso interessant, da sie z.B gebraucht auch günstiger erhältlich sind, als mit Neuware selbst aufzubauen.

Interessant finde ich z.B, das bei Daniel der verlinkte Amplino Trafo die gleiche Wirkung erzeugte wie ein Keces, mit bisher unbekanntem Trafo,
und höherer Leistung. Wer hätte das denn präzise voraussagen können ?

Gruß
Stephan
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo,
die Erfahrung zeigt, dass Trenntrafos so ausgelegt werden, dass die Sekundärseite unter nominaler Last die Spannung hält, aber bei 1/10 der Last deutlich höhere Spannung liefert, 10% sind möglich.
Sobald man mehrere Trenntrafos hintereinanderschaltet, kann man schnell auf 280V kommen. Die muss der Verbraucher abkönnen oder Rauchzeichen der Aufgabe liefern...
Ich finde bei vielen Geräte die etwas höhere Spannung positiv, neben dem Effekt der Netzentkopplung.
Grüße
Hans-Martin
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Nordlicht
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Beitrag von Nordlicht »

Hallo

Ich benutze seit einigen Jahren einen Netzverteiler von Struck Audio Promotion. Es ist ein Tempestfilter und ein Symetrietransformator enthalten.
Habe ich damals gekauft weil meine PV Anlage mir wohl etwas Gleichstrom ins Netz gebracht hat. Meine damaligen AVM Monoendstufen haben entsprechend gebrummt. Andere Filter namhafter Hersteller waren nicht so zielführend.
Nebenbei hat sich der Klang verbessert. Nervosität und tagesabhängige Klangunterschiede gehören der Vergangenheit an.
Wenn ich den Tempestfilter mittels einer Brücke ausschalte klingt es für mich schlechter.

https://www.audio-markt.de/market/audio ... 9329101424

Viele Grüße
Jörg
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bastelixx
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Beitrag von bastelixx »

SolidCore hat geschrieben: 08.03.2023, 13:16

Ich würde gerne Informationen sammeln bezüglich Symmetrier- als auch Trenntrafos.

Stephan
Hallo Stephan,

ich nutze seit Jahren DIY Nachbau eines Furman Furman P2300IT-E mit besserem 4,7 KAV Symmetriertrafo aus der deutschen Produktion und 2 x Furman PL-8 CE, die ich gebraucht erworben habe.
4,7 KAV Symmetriertrafo hat damals 2,3 K inkl. verzinntes Rackgehaeuse mit eingebautem Softstart gekostet;
2 x Furman PL-8 CE haben 300 Eur gekostet, sie besitzen gleiche FilterPlatinen (man sieht es deutlich auf den Herstellerbildern) wie Furman P2300IT-E
Wegen leichtenBrummen steht das gute Stueck ausserhalb des Hoerraumes

Gruesse
Stanislaw
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ohneA
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PV-Anlage -> Trenntrafo -> Brumm

Beitrag von ohneA »

Ich würde gerne dieses Thema wieder on top bringen.
Nachdem ich mir habe ne PV-Anlage aufs Dach legen lassen wurde der Klang meiner Anlage dramatisch schlechter. Nach ner Weile bin ich dann auf den Trichter gekommen mit nem EMI Meter mal zu messen, was denn da so an HF Anteilen im Hausnetz bei mir ist und siehe da, wenn die Wechselrichter laufen, dann geht das mal flott rauf auf 1.6 - 1.8V HF Anteil.
Hinzu kommen aber noch andere Schmutzfinken wie Glotze, kleine USV vor dem dem NAS, Lufttrockner im Keller, Ladestation vom Saugroboter, Netzteile von Leuchtstoffröhren... man glaubt es einfach nicht, was da so alles Schmutz im Hausnetz produziert, wenn man es nicht selbst mal recherchiert hat.

Nach viel Bastelei und Rumtesterei stand fest, die einzig wirklich effektive Massnahme ist n Trenntrafo vor die Musikanlage. Und so habe ich mir einen AUDES ST-3000 zugelegt. Ein wirklich sensationelles Teil, man hört es akustisch sofort(!), ein langes Blindtesten erübrigt sich definitiv.
Alles gut jetzt?
Leider nein.
Denn es hat sich gezeigt, dass meine Devialet den AUDES dazu bringen ein auf- und abschwellendes Brummen von sich zu geben. Seltsamerweise aber nicht immer. Aber wenn es auftaucht und ich die Devialet ausschalte, dann ist es sofort weg.
Bei einem Bekannten von mir tritt das gleiche Phänomen auf, sogar noch viel schlimmer als bei mir, obwohl er nur einen Devialet hat und den etwas kleineren AUDES.

Hat hier jemand ne Antwort oder ne Lösung?
Besten Dank für die Hilfe.

Gruss
Martin
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SolidCore
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Beitrag von SolidCore »

meldano hat geschrieben: 08.03.2023, 16:20 Hi,
gefährliches Thema :)
Es gibt Leute (u.a. siehe Herr 🤡 im Nachbarforum) die sagen, dass diese Trafos ungeeignet für unser Hobby sind...

Gruß
Daniel
Hallo zusammen

Genau der gleiche Herr, der dies propagierte, hat dann Monate später einen Trenntrafo als "seine" Idee vorgestellt, und gehyped. So ist die Welt eben.

@Martin: Von den Audes habe ich ebenso viel gutes gelesen. Möchte deinen Bericht nur dahingehend korrigieren, das es sich um einen Symmetrier-Trafo handel. Es ist kein zusätzlicher Netzfilter vorhanden. Ich selbst bin der Meinung, die Kombination aus beiden "kann" noch besser sein.

Die fertigen, besonders für Audio, sind preislich schon schwer abgehoben. Habe mich mal umgesehen, ob es da keine Alternativen gibt, und ebenso mal nach bezahlbaren Selbstbau-Lösungen geschaut, mit möglichst wenig Aufwand.

Da bietet doch Zerozone/GloZone tatsächlich sowas an, für einen Hammerpreis. Wäre Ideal, um die komplette Anlage zu symmetrieren.

Bild


z.B hier:
https://de.aliexpress.com/item/1005005671963511.html


Wenn man selbst bauen will, vereinfacht ein fertig gebohrtes Gehäuse, das mit KG Buchse, Fuse-Halter und Schalter geliefert wird, einiges an Arbeit.

Bild

z,B von hier:
https://de.aliexpress.com/item/32908772092.html


dazu passend sinnvolle Symmetriertrafos:

https://www.ringkerntrafo.nl/shop/high- ... audio.html


Diese haben den bereits von Hans-Martin eingebrachten Vorteil, das man die Ausgangsspannung anpassen kann.

Vielleicht hat ja noch jemand sinnvolle Vorschläge für weitere Symmetriertrafo, aber eben auch für Trenntrafos.

Wobei auch fertige Kaufgeräte weiterhin gerne genannt werden können.

Gruß
Stephan
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SolidCore
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Trafos

Beitrag von SolidCore »

Ich mach nochmal weiter zum Thema DiY.

Auch wenn man sich z.B einen "Power-Conditioner" bauen möchte, vielleicht sogar mit Trenntrafos für die Netzwerk-Versorgung,
gibt es ordentliche Gehäuse, auch fertig gebohrt. Habe den Verkäufer angeschrieben, für 9,- mehr bohrte er mir weitere 4 Schukobuchsen hinzu.
Rüstet man dieses Gehäuse z.B mit Corcom 6EQ Netzfiltern aus, pro Abgang einer, gebraucht meist um 20,-/Stück, kommt man schon richtig weit.

Die EQ haben den Vorteil von vergleichbar geringen PE-Ableitströmen, 0,51mA, weisen aber dennoch eine hohe asymmetrische Dämpfung auf. (Laut VDE darf ein Gesamtgerät 3,5mA Ableitstrom nicht überschreiten).


Bild

https://de.aliexpress.com/item/1005005400354600.html

Weitere Vorschläge willkommen.

Gruß
Stephan
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meldano
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Beitrag von meldano »

SolidCore hat geschrieben: 13.01.2024, 13:36
meldano hat geschrieben: 08.03.2023, 16:20 Hi,
gefährliches Thema :)
Es gibt Leute (u.a. siehe Herr 🤡 im Nachbarforum) die sagen, dass diese Trafos ungeeignet für unser Hobby sind...

Gruß
Daniel
Hallo zusammen

Genau der gleiche Herr, der dies propagierte, hat dann Monate später einen Trenntrafo als "seine" Idee vorgestellt, und gehyped. So ist die Welt eben.
Habe ich auch schon gelesen und kam aus dem Lachen nicht mehr heraus.
Aber die Referenzanlage von ihm besteht ja auch aus einem der besten Streamer 🤡

Danke für deine Tipps. Vor allem zum Gehäuse.
So etwas hatte ich seinerzeit nicht gefunden und mir einen Keces gekauft.
Ohne den Keces möchte ich nicht mehr hören.
Bild
alcedo
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Beitrag von alcedo »

Hallo

es gab mal Feldmannleisten mit integrierten Symmetriertrafos. Die sind richtig gut - nutze selbst einen mit 2 Symmetriertrafos.
Leider werden sie nicht mehr hergestellt ...

Viele Grüße
Jörg
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