G-Linn und ME Geithain - aber welche Kabel?

[Jupiter]

Hallo Ludger,
Naja die Aussage von Dir ist recht eindeutig, du würdest nichts ändern.
Eventuell ein Korrekturfile von Linn.

Du schreibst im Prinzip, die Kombi von Jens spielt auf den Punkt, dass du auf gar keinen Fall mit DSP eingreifen würdest.
Jens hatte geschrieben, dass dem Bass Kontur fehlt und er zu dick ist, hat sich hier eventuell etwas getan.

Du hast die Anlage gehört, ich nicht, das erschwert Vorschläge von meiner Seite, zumal ich nicht vor Ort war.
Du hast Erfahrungen im Lautsprecherbau und mit DSP und bist öfters im Studio.
Wenn ich jetzt Vorschläge einreiche komme ich mir vor wie das Ei das dem Huhn mitteilt wie es die Eier zu legen hat

Diagramme von ETC und Nachhall wären noch interessant, kannst du diese eventuell noch einstellen.

Der Einbruch bei 100 Hz erscheint mir durch die Aufstellung bedingt, kannst du dazu etwas sagen.
Habt ihr an den Potis der Geithains etwas eingestellt?

Thema Filter ( ich nutze Acourate)
Wenn man Acourate bereits hat, kann man einen Filter anfertigen und sehen ob es fruchtet.
Jens müßte sich Acourate zulegen und sich einarbeiten oder diese Leistung zukaufen.
Ob es diese Ausgabe rechtfertigt, zumal mit ungewissem Ausgang kann ich nicht einschätzen.
Was meinst du dazu?

Wenn ich die Situation wie Jens hätte, würde ich mit einem Acouratefilter testen.
Ziellinie auf der 45 dB Linie eventuell sogar bei 43 dB bis ca 400 Hz, leider kann ich die Skala nicht vollständig sehen, das Fenster steht davor.
Jens hat geschrieben aktuell stört ihn der Bassbereich. Das Filter würde diesen Bereich möglicherweise mildern.

An meiner Anlage ist ein Filter im Bereich bis ca 240 Hz von Vorteil, wobei die Überhöhungen im Bassbereich nicht so hoch sind wie bei Jens.

@Jens,
Kannst du kurz beschreiben welche Veränderungen du bisher angegangen bist und wie diese sich auswirken.
Kein Kabel der Welt verändert deinen Amplitudenfrequenzgang um 10 dB im Bereich 200 -400 Hz
Da benötigt es eine andere Lösung, meiner Meinung nach Raumbearbeitung oder Korrekturfilter.
In welcher Größenordnung befindet sich dein Restbudget, davon sind die weitern Vorschläge abhängig.

Gruß Harald

[Hans-Martin]

Der Einbruch bei 100 Hz erscheint mir durch die Aufstellung bedingt, kannst du dazu etwas sagen.
Habt ihr an den Potis der Geithains etwas eingestellt?

Hallo,
ich denke, eine Einstellung an den Potis der Geithains hätte sich schon deutlich in dem gefensterten Frequenzschrieb zeigen müssen, was den deutlich ausgeprägten Einbruch um und bei 100Hz betrifft.
Ausgerechnet in dem Bereich, wo bei Spektralanalysen bei praktisch jeder Musik die größten Signalamplituden angezeigt werden, woraus man vielleicht auch die größte Wichtigkeit interpretieren könnte.
Deshalb halte ich diesen Einbruch für besonders betrachtenswert.

Bei geschlossenen oder BR Gehäusen wäre ein Rückschluss auf den rückseitigen Wandabstand noch einfach, ebenso bei Dipolen, aber wie verhalten sich Kardioide, deren Rundstrahldiagramm sich zudem frequenzabhängig wandelt?
Die Kanalungleichheiten zwischen 200-850Hz sind üblich bei unterschiedlichen Seitenwandabständen (mangelnder Symmetrie der Aufstellung). Da würde ich mit dem Ziel nachbessern, eine bessere Abbildung von Solisten (insbesondere Sänger) zu erhalten.
Grüße
Hans-Martin

[Jupiter]

Hallo Hans Martin,
Bei meinen Geithains RL901K machte sich der Wandabstand im Bereich 150-400 Hz bemerkbar.
Ich müßte nochmals genau nachschauen in welchem Bereich der Einbruch der Frontwand abhängigen Aufstellung liegt.
Gehe ich mit den LS näher an die Wand reduziert sich der Einbruch in diesem Bereich.
Im Nachhall Diagramm geht dann leider die Kurve im Bassbereich unter 100Hz Richtung Norden.
Das ist auch leicht zu hören.

Gruß Harald

[Tadelloeser]

Einige ganz subjektive Bemerkungen von mir zwischendurch: Den Einbruch bei 100 Hz nehme ich nicht so wahr, obwohl er eigentlich für meine Musik schwerwiegend wäre: 100 Hz entspricht der leeren G-Saite bei Cello (oder der gegriffenen Quinte auf C). Das kommt eben durchaus häufig vor, aber ich empfinde da kein Loch. Oder ist das eher als durchgängige Grundtonschwäche zu interpretieren? - Viel dramatischer fand ich den Buckel bei 170 Hz, den ich als aufgedickte Continuo-Stimme wahrgenommen habe - kein Dröhnen, aber etwas unangenehm aus dem Fluss der Musik heraustretend.
Mittlerweile habe ich das PC3 Netzkabel am G-Selekt durch eine Kupferleiste mit PC1 (Kupfer) Zuleitung von Harald (MuSiGo) ergänzt. Dies ist noch einmal ein klarer Schritt nach vorne, insofern die 170 Hz Probleme deutlich gemildert sind, aber auch in Natürlichkeit und Detailreichtum. Frappierend auch die schöne Raumdarstellung. Klang bisher alles in etwa wie Studio mit zugmixtem Hall, sitze ich jetzt beispielsweise in einer Kirche, Reihe 5. Es Riecht schon ganz modrig und nach Weihrauch in meinem Zimmer. Die Stromversorgung scheint mir jetzt auf einem hohen Niveau. Bin sehr happy!
Die Aufstellung der Geithains ist leider kaum zu verändern. Der Abstand zur hinteren Glaswand beträgt 80cm, der zu den seitlichen Bücherwänden 67cm links, 60cm rechts, also nicht ganz symmetrisch. Ich hatte gehört, eine exakt symmetrische Aufstellung könnte problematisch sein (stehende Wellen). Vielleicht ermahnt Ihr mich ja auch zu strenger Symmetrie.

[Hans-Martin]

Hallo Jens,
eine klassische Allison-Auslöschung rechnet sich so: 1/4 Wellenlänge Abstand einmal hin, einmal zurück macht 1/2 Wellenlänge gleich Auslöschung. 80cm Abstand mal 4 =3,20m Wellenlänge, bei 344m/sec Schallgeschwindigkeit errechnet man 107Hz.
Für den Hörplatz gilt nochmal ähnliches... um 170Hz auszulöschen müsstest du 50 cm Ohrabstand zur Rückwand haben, das klingt aber nicht nach einem guten Plan. Dann schon eher eine Höhe bei den LS, dass die am Boden reflektierte Welle 1m Umweg gegenüber dem Direktschall hat (wo allerdings der Bodenbelag 510Hz gut dämpfen sollte).

Bei identischen Seitenwandabständen nähern sich die Frequenzgänge beider LS zum Ohr an, was bessere Greifbarkeit der Phantomschallquellen bewirkt.
Cara, die Elac Software hat früher unterschiedliche Abstände zur Wand hinter den Boxen empfohlen, um gegen die Anregung von Raumresonanzen vorzugehen. Das wurde später optional nachgebessert, denn man hatte sofort gehört, dass die räumliche Abbildung ziemlich zusammenbrach, dafür der Raum etwas weniger dröhnte.
Für mich ist strikte Symmetrie das oberste Stereo-Gebot, und gegen die Anregung der Raumresonanzen gibt es die vorhandenen Ortsfilter...
Grüße
Hans-Martin

[Tadelloeser]

Hallo Hans-Martin,
ich werde das natürlich ausprobieren. Bisher ist es so, dass Netzkabel und Netzleiste von Harald meine Probleme aber weitgehend gelöst haben. Ich höre ja fast nur Musik aus der Zeit 1600-1750 und die Integration der Bassstimmen (Continuo) in das vom Komponisten angezielte Relief ist Harald gelungen.
Aber ich höre nicht auf, auf Eure Erfahrungen zu achten.
VG
Jens

[saabcoupe]

Hallo Hans-Martin,

es steht ja gar nicht in Abrede, dass gute Kabel sinnvoll sind. Hier wurde aber explizit ein NF-Kabel als Lösung für raumbedingte Bassprobleme empfohlen und weniger Dröhnen in Aussicht gestellt. Und da ist dann der Punkt erreicht, wo wir den Boden der Physik doch recht deutlich verlassen.

VG
Ludger

Oder es wird einfach nur die Quelle des Problems eliminiert, ganz ohne Voodoo und Zauberei

Gruß Harald

[Hans-Martin]

100 Hz entspricht der leeren G-Saite bei Cello (oder der gegriffenen Quinte auf C). Das kommt eben durchaus häufig vor, aber ich empfinde da kein Loch.

Hallo Jens,
allgemein geht man davon aus, dass man Übertreibungen (breitere Peaks) deutlicher, lästiger als Verfärbung hört, während Auslöschungen (Dips) einem nicht auffallen, vielleicht ganz einfach, weil wenn etwas nicht da ist, es einen nicht stören kann, und einem solange nicht fehlt, wie man den direkten Vergleich mit der Vollständigkeit nicht hat.

Aber was passiert, wenn es da wäre?:
Ich habe vollaktivierte B&W N800, die sehr wandnah aufgestellt um einen Einbruch bei 90Hz nicht umhin kommen (mehr Abstand verschiebt diesen Dip zu einer niedrigeren Frequenz), mit je einem entsprechend schmalbandig befeuerten Woofer( zeitkorrigiert angesteuert) als Lückenfüller ergänzt. Lässt man beide Woofer alleine laufen, fällt auf, wie häufig die 1 bis 2 Töne in diesem Bereich gespielt werden.
Aber der Hammer ist, dass sobald die Lücke gefüllt ist, die räumliche Abbildung besser wird.
Auf eine andere Weise, als es mit Netzkabeln und Audiokabeln geschieht - darauf würde ich auch nicht verzichten wollen. Das oben Beschriebene ist mit Mikrofon messbar, der Kabeleffekt jedoch nicht, zumindest nicht mit derselben Methodik. Obwohl unverzichtbar...
Grüße
Hans-Martin

[StreamFidelity]

Hallo Hans-Martin,

Ich habe vollaktivierte B&W N800

mein Kompliment zu diesen mächtigen schönen Lautsprechern.

Hans-Martin (verrät uns noch womit er hört)

Pech gehabt. Jetzt wissen es alle. Das können die Admins jetzt anpassen.

Grüße Gabriel

[spendormania]

Hallo Ludger,
Naja die Aussage von Dir ist recht eindeutig, du würdest nichts ändern.
Eventuell ein Korrekturfile von Linn.

Du schreibst im Prinzip, die Kombi von Jens spielt auf den Punkt, dass du auf gar keinen Fall mit DSP eingreifen würdest....
Jens hatte geschrieben, dass dem Bass Kontur fehlt und er zu dick ist, hat sich hier eventuell etwas getan.

Wenn ich die Situation wie Jens hätte, würde ich mit einem Acouratefilter testen.
Ziellinie auf der 45 dB Linie eventuell sogar bei 43 dB bis ca 400 Hz, leider kann ich die Skala nicht vollständig sehen, das Fenster steht davor.
Jens hat geschrieben aktuell stört ihn der Bassbereich. Das Filter würde diesen Bereich möglicherweise mildern.

An meiner Anlage ist ein Filter im Bereich bis ca 240 Hz von Vorteil, wobei die Überhöhungen im Bassbereich nicht so hoch sind wie bei Jens.

Gruß Harald

Hallo Harald,

erstmal stelle ich gerade fest, dass es immer nachteilig ist, einen Thread aufgrund zuviel Arbeit zu lange zu verlassen .

Das ist jetzt viel auf einmal, deswegen erstmal das Wichtigste vorweg: ich würde deshalb nichts am Geräte-Setup ändern, weil der Linn ja einen DSP an Bord hat und die Anlage so wie sie ist, einfach sehr schön minimalistisch und reduziert ist. Darauf bezog sich meine Aussage, keinen externen DSP zusätzlich einzuschleifen.

Aber ich würde eben ein Korrekturfile erstellen, das am Hörplatz die Probleme in Bass und Grundton angeht und (vielleicht) sogar in Richtung der bekannten und (auch) aus meiner Sicht sehr empfehlenswerten Harman Zielkurve geht.



Falls das mit dem Linn-DSP aufgrund irgendwelcher Einschränkungen nicht möglich ist, würde ich zur Not auf Roon ausweichen, da dieses System mithilfe seiner DSP-Engine auch den Einsatz parametrischer EQs ermöglicht.

Erhofft hatte ich mir generell, dass sich mehr Geithain-Nutzer zu Wort melden, da die passive Bassniere durchaus ihre Eigenheiten haben kann. Jens hat die Lautsprecher direkt auf den Hörplatz ausgerichtet, gut möglich, dass sich die Probleme durch eine parallelere Aufstellung mildern lassen (mir fehlte leider die Zeit).

VG
Ludger

[spendormania]

Hallo,
ich denke, eine Einstellung an den Potis der Geithains hätte sich schon deutlich in dem gefensterten Frequenzschrieb zeigen müssen, was den deutlich ausgeprägten Einbruch um und bei 100Hz betrifft.
Ausgerechnet in dem Bereich, wo bei Spektralanalysen bei praktisch jeder Musik die größten Signalamplituden angezeigt werden, woraus man vielleicht auch die größte Wichtigkeit interpretieren könnte.
Deshalb halte ich diesen Einbruch für besonders betrachtenswert.

Bei geschlossenen oder BR Gehäusen wäre ein Rückschluss auf den rückseitigen Wandabstand noch einfach, ebenso bei Dipolen, aber wie verhalten sich Kardioide, deren Rundstrahldiagramm sich zudem frequenzabhängig wandelt?
Die Kanalungleichheiten zwischen 200-850Hz sind üblich bei unterschiedlichen Seitenwandabständen (mangelnder Symmetrie der Aufstellung). Da würde ich mit dem Ziel nachbessern, eine bessere Abbildung von Solisten (insbesondere Sänger) zu erhalten.
Grüße
Hans-Martin

Hallo Hans-Martin,

wie Du richtig vermutest, wurde nichts an den Potis verändert. Und ich hatte wie oben beschrieben sehr darauf gehofft, mehr Hinweise auf die auch von Dir erwähnte kardioide Abstrahlung zu erhalten. Denn je weiter die Box eingewinkelt wird, desto mehr verschmiert die Wirkung, kann man auch bei aktiv angesteuerten Bassnieren sehr gut beobachten. Aber wie es halt so ist: offenbar gibt es hier einfach nicht genug Geithain Nutzer, so dass keine Erfahrungswerte vorzuliegen scheinen. Schade.

VG
Ludger

[spendormania]

Hallo Hans-Martin,
ich werde das natürlich ausprobieren. Bisher ist es so, dass Netzkabel und Netzleiste von Harald meine Probleme aber weitgehend gelöst haben. Ich höre ja fast nur Musik aus der Zeit 1600-1750 und die Integration der Bassstimmen (Continuo) in das vom Komponisten angezielte Relief ist Harald gelungen.
Aber ich höre nicht auf, auf Eure Erfahrungen zu achten.
VG
Jens

Hallo Jens,

wenn die Stromversorgung die Probleme tatsächlich gelöst hat, lässt sich das mit einer vergleichenden Aufnahme des von Dir erwähnten Chores leicht feststellen. Wir hatten ja über das grundsätzliche Problem gesprochen, dass beim Umstecken von Stromstrippen nie ein direkter A-B-Vergleich möglich ist.

Mit einem Recorder und einem vernünftigen Mikro geht das hingegen schon. Aber ich verstehe natürlich, dass diese Vorgehensweise eher verpönt ist.

VG
Ludger

[Tadelloeser]

Ergänzend: Mittlerweile spielt bei mir ein MuSiGo XLR3 (silber), allerdings mit Furutech-Steckern statt der sonst von Harald verbauten Oyaide-Stecker, mit denen ich mechanisch nicht zurecht gekommen bin. Wollte schon Gert um Hilfe rufen. Diese Kabel fügen vor allem Klangschönheit und Feinsinn hinzu. Die Musik ist mir jetzt vertrauter.
Durch das Kabelthema bin ich einen großen Schritt weiter gekommen, aber es ist mir ebenso klar wie wunderlich, Ludger, dass sich das messtechnisch wohl kaum objektivieren lässt. Ebenso klar ist mir auch (und hörbar), dass Kabel nicht alle Raumprobleme lösen können. Als ich mich nach Euren Anregungen um bessere Symmetrierung der Aufstellung bemüht habe, waren die Effekte für die Ortbarkeit natürlich erheblich.
Sehr spannend und beunruhigend finde ich auch Deinen, Hans-Martin, Hinweis auf die Zugewinne durch Subwoofer. Ich rufe Montag mal in Geithain an, um zu erfahren, was da möglich und sinnvoll ist.
Schade finde ich übrigens, dass die grundsätzlichen Diskussionen zum Thema Kabel hier abgeblockt wurden. Mir hat das nämlich ermöglicht, das Kabel- und damit verbunden das Akustikproblem etwas genauer zu verstehen. Aber vielleicht ist dazu schon zuviel geschrieben worden; das übersehe ich nicht.
Sehr schade finde ich, dass sich so wenige aus der Geithain-Fraktion in die Diskussion eingeklinkt haben. Manta-Fahrer halten wohl besser zusammen.