Multibit vs. Delta/Sigma

Jupiter
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Beitrag von Jupiter »

Moin Kollegen,
Ohne jetzt auf bestimmte Wandlerarten einzugehen möchte ich gerne mal bei beiden Varianten auf die verwendeten Netzteile hinweisen.

Es könnte doch sein, dass das verwendete Netzteil mehr Einfluss hat als die Wandlerart.
Bei einem direkten Vergleich beider Varianten an einer beliebigen Anlage würde bis zum Kaltgerätestecker Gleichstand herrschen.
Haben die Kollegen die beide Wandlerarten verglichen haben auch die gleichen Netzteil benutzt. :roll:

Auf die Qualität der intern verbauten Schaltnetzteile, ist bisher noch niemand eingegangen.

Jetzt zeigt sicherlich das Netzteil nicht die einzige Variable auf.


Gibt es dazu Meinungen.

Gruß Harald
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Buschel
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Beitrag von Buschel »

Hi Harald,

ich denke das führt noch weiter vom ursprünglichen Thema "Multibit vs. Delta/Sigma" weg. Selbst die letzten Beiträge drehen sich ja mehr um NOS vs. OS, DAC mit Röhrenstufe , bzw. Hörvergleiche per youtube. Vielleicht muss hier mal jemand aufräumen.

Grüße,
Andree
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo zusammen,

eigentlich kann es meines Erachtens nach keine wirkliche Antwort zu "Multibit vs. Delta/Sigma" geben.
In aller Regel gefallen mir die alten Multibit Wandler von Burr Brown besser und ESS basierende Dacs so gar nicht.
Das dürfte aber vor allem daran liegen, dass in der Standardapplikation, die die Hersteller vorschlagen tendenziell die Burr Bowns detailierter aufspielen, die ESS etwas unsauberer dafür etwas musikalischer.
Aber dogmatische Ansätze helfen nicht weiter. Steht doch hier bei mir ein ESS basierter Dac, der so detailiverliebt und muskalisch spielt, dass es eine wahre Freude ist. Es kommt eben auf die Umsetzung an. Da gehört ganz sicher die von Harald angesprochene Stromversorgung dazu.
Wir hören aber am Ende immer das Gesamtkonstrukt, egal ob Chip-Dac oder R2R, OS oder NOS.
So teile ich Andrees Ansicht, dass bei dem Youtubevergleich eher nicht das reine Wandlungsergebnis den Unterschied macht. Es dürfte wohl eher die Gesamtumsetzung sein.

Grüsse Jürgen
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Buschel
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Beitrag von Buschel »

Hallo Franz,
Franz hat geschrieben: 07.10.2021, 16:56Herr Wehmeier von Audio Optimum hat in seinem von mir schon des öfteren verlinkten pdf einiges Grundsätzliches zu beiden Methoden erläutert. Das finde ich diskussionswürdig, wird aber hier in keinster Weise diskutiert.
Ausflug zum Wehmeier-Papier:

Das Papier von Herrn Wehmeier sieht für den Laien mit Sicherheit spannend aus, und enthält auch einen von mir durchaus respektierten Ansatz, den andere NOS-Wandler nicht gehen: er ergänzt ein analoges Filter, das den bei NOS auftretenden Höhenverlust kompensiert und sogar als Tiefpass arbeitet, um Aliasing einzuschränken. Andere NOS-Wandler machen das meines Wissens nach nicht und erlauben Höhenverlust und Aliasing in voller Blüte.

Sein Dokument liest sich allerdings so, als ob OS immer pre-ringing macht: falsch. Ich schätze er spart der Einfachheit halber nur aus, dass OS auch ohne pre-ringing geht. Man kann das von ihm gezeigte Zeitverhalten auch mit OS nachbilden. Ich muss allerdings zugeben, dass solche OS-Filter (minimalphasig, spät und langsam einsetzende Dämpfung) bei DAC-Chips selten bis gar nicht zu finden sind.

Außerdem weist er auf die stärkere Auswirkung von Jitter bei höheren Abtastraten hin: falsch. Ich zitiere mich hier mal selbst, mit einem Link zur Arbeit von Herrn Dunn:
Buschel hat geschrieben: 04.06.2016, 13:58 Zur der hier schon öfter geäußerten Meinung (das ist keine Tatsache), dass Jitter sich mit höheren Samplingraten stärker auswirkt, möchte ich nochmal ausführen, dass die Auswirkung von Jitter nur von der Frequenz des Nutzsignals und dem Verhalten des Jitters im Zeitbereich abhängen, nicht von der Samplingfrequenz (Paper von Dunn).

Ansonsten bin ich bei Jürgen. Es hängt wohl eher von der Umsetzung als von der zugrunde liegenden Technologie (R2R vs. Delta-Sigma) ab, ob es uns gehörtechnisch gefällt. Eine Anmerkung sei mir aber erlaubt. Bei einigen Delta-Sigma-Wandlern gibt es -- vermutlich wegen des notwendigen und nicht trivialen Noise Shapings -- Probleme mit Signalen nahe der Vollausteuerung (-2 bis 0 dBFS). Dann kommt es zu stärkeren Verzerrungen.

Mein Weg -- für den Fall, dass ich mir irgendwann einen neuen DAC kaufen sollte -- wäre: R2R mit (schaltbar) NOS >192 kHz, wobei OS nach meinen Parametern und damit unter meiner Kontrolle im vorgeschalteten PC gemacht wird.

Viele Grüße,
Andree
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Franz
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Beitrag von Franz »

Buschel hat geschrieben: 07.10.2021, 18:12
Mein Weg -- für den Fall, dass ich mir irgendwann einen neuen DAC kaufen sollte -- wäre: R2R mit (schaltbar) NOS >192 kHz, wobei OS nach meinen Parametern und damit unter meiner Kontrolle im vorgeschalteten PC gemacht wird.

Viele Grüße,
Andree
Das habe ich alles schon ausprobiert und hinter mir gelassen. In Roon kann man ja Noise shaping und Dithering in Kombination mit allen möglichen Filtern wählen und sich das alles dann anhören. Mir war das nie so natürlich klingend, wie ich mir das vorstellte, irgendwie artifiziell speziell im Hochtonbereich. Ist und bleibt aber alles völlig subjektiv empfunden. Man kann sich den Klang letztlich doch nur so besorgen, wie man es selbst für natürlich und "richtig" hält.

Was die Stromversorgung anbelangt, ist das selbstverständlich sehr wichtig. Ich hab meinem Wandler auch ein Netzteil gegönnt, das glaub ich ganz gut ist: https://uptoneaudio.com/products/js-2-l ... wer-supply Und ganz sicher ist auch immer das Gesamtkonstrukt und die Anbindung in die Anlage entscheidend, was am Ende dabei herauskommt.

Nach meinen praktischen Erfahrungen sind gerade die empfindlichen DAC-chips wahre Mimosen.

Gruß
Franz
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Jupiter
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Beitrag von Jupiter »

Hallo Franz,
Franz hat geschrieben: 07.10.2021, 19:09
Nach meinen praktischen Erfahrungen sind gerade die empfindlichen DAC-chips wahre Mimosen.

Gruß
Franz
Das ist wie beim Pferderennen, wenn man die Mimosen beherrscht gewinnt man das Rennen.
So, oder so. :cheers:

Gruß Harald
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Thomas86
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Beitrag von Thomas86 »

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Super! Harald!

:lol: :lol:
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Tinitus
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Beitrag von Tinitus »

Buschel hat geschrieben: 07.10.2021, 18:12 Mein Weg -- für den Fall, dass ich mir irgendwann einen neuen DAC kaufen sollte -- wäre: R2R mit (schaltbar) NOS >192 kHz, wobei OS nach meinen Parametern und damit unter meiner Kontrolle im vorgeschalteten PC gemacht wird.
Das wäre auch für mich der einzige Beweggrund nochmal auf Multibit umzusteigen, Da schließt sich dann auch der Kreis zu Horst, den da kann man dann auf diesen Beitrag verweisen:
Trinnov hat geschrieben: 25.12.2016, 20:21 Hier gibts auch noch einen relativ neu entwickelten R2R DAC mit wunderschön aufgebauten Platinen.
Wenn er so gut klingt, wie er innen ausschaut ...
https://kitsunehifi.com/product/springdacbase/
Heute gibt es davon die dritte Generation, Dank Chip-Mangel auch ohne ASRC-Chip und damit nur NOS. Misst sich auch sehr gut:

https://youtu.be/hhf9GpGC55w

Gruß

Uwe
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Buschel
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Beitrag von Buschel »

Tinitus hat geschrieben: 25.12.2016, 20:21 Heute gibt es davon die dritte Generation, Dank Chip-Mangel auch ohne ASRC-Chip und damit nur NOS. Misst sich auch sehr gut:
Danke für den Hinweis auf die dritte Generation. Ich schaue mir das Teil nochmal an. :cheers:
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Tinitus
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Beitrag von Tinitus »

Hallo Andree,

gerne Du hattest damals, wie schon von Dir hier nochmal erwähnt, darauf hingewiesen, dass sich Jitter bei hohen Samplingraten nicht stärker auswirkt als bei niedrigen. Das war für mich eine wertvolle Information. Den Spring 3 gibt es bei magnahifi mit 30 Tage zurück Garantie auch in der no nonsense Level 1 Version.

Gruß

Uwe
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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

Tinitus hat geschrieben: 25.12.2016, 20:21 Heute gibt es davon die dritte Generation, Dank Chip-Mangel auch ohne ASRC-Chip und damit nur NOS. Misst sich auch sehr gut:
Hallo Uwe

welche Chip sind dies? Von Analog Devices, Burr Brown, TI?
Chip Typennummer?

Ich weiss nur von Chips bis zu 20Bit ,Multibit Wandler die auch genügend Bandbreite haben.

Gruss

Peter
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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

RS.schanksaudio hat geschrieben: 02.02.2017, 11:01 Stand der Technik sind Delta-Sigma Wandler, weil sie in Summe all ihrer Eigenschaften allen anderen Lösungen messtechnisch überlegen sind. Kein NOS. Kein R2R.

Hier führen momentan AKM und ESS mit den aktuellen Modellen, das manifestiert sich insbesondere in den Messwerten (siehe Datenblätter).
Hallo

hat sich da was geändert seit 2017?

Delta-Sigma Wandler (führend in Messwerten, besser als Multibit?): ESS, AKM: stimmt das noch so?
Mulitibit: welche Chip-Typen, wer: Firmen? von Multibit hört man wenig.... welche fertigen DAC (Geräte) haben Multibit-DAC der neuesten Generation?

Gruss

Peter
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Buschel
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Beitrag von Buschel »

Hallo Peter,

so wie ich die mir bekannten Messungen und Daten sehe, gilt die Aussage von 2017 weiterhin. Allerdings haben die R2R-Lösungen -- keine DAC Chips, sondern Boards -- ordentlich aufgeholt. Moderne R2R-Lösungen wie im Holo May erreichen extrem hohe Linearität (<0,5 dB Abweichung bin unterhalb -120 dBFS), THD+N von fast -120 dB und eine Dynamik von 130 dB. Messungen am fertigen Gerät gibt es hier: Holo May Review. Der früher hier im Thread erwähnte Holo Spring 3 ist das neueste Upgrade des kleineren Holo-Modells, das fast schon ähnliche Werte erreicht wie ein sich hervorragend messender ESS-basierter Topping D90SE.

Die Krone ist noch bei Delta-Sigma, aber R2R ist nicht weit dahinter.

Viele Grüße,
Andree
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Beitrag von Dipolaktiv »

Hallo Andre

habe kurz drübergeschaut.

Die Fimra "Holo Audio" finde ich nicht, woher kommt die?

Im Review finde ich keinen Vermerk zum DAC Chip. Weisst du was da verbaut wurde?

Gruss

Peter
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Buschel
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Beitrag von Buschel »

Hallo Peter,

das ist ein chinesischer Hersteller, und es ist kein DAC Chip verbaut sondern eine R2R Platine. Einfach mal auf den Vertriebsseiten (magnahifi.com oder kitsunehifi.com) dazu suchen. Material/Bilder zu einem anderen ähnlich aussehenden R2R board findest du auch bei soekris.dk oder Informationen zur Funktionsweise bei unter diesem Link.

Wie gesagt, die Implementierungen erreichen nicht ganz die Messwerte von sehr gut implementierten Delta-Sigma-Wandlern. Aber es ist schon ziemlich nahe dran. Vor ein paar Jahren waren die noch nicht so weit. Interessant finde ich die Teile gerade deshalb, weil man als User damit die Kontrolle über die digitale Signalverarbeitung hat sobald man NOS aktiviert. Bei einem Delta-Sigma Wandler geht das nicht. Es ist immer ein internes digitales Filter / Noise Shaping aktiv.

Grüße,
Andree
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