Besserer AD-Wandler als RME ADI 2 fs?

ony
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Besserer AD-Wandler als RME ADI 2 fs?

Beitrag von ony »

Hallo zusammen,
zum Aufnehmen von Analogquellen benutze ich einen RME ADI 2 fs (über MUTEC MC 3 USB, Laptop, WaveLab).

Mich erstaunt, dass trotz 24 Bit/192 Khz Auflösung, die Quelle immer eine Spur "besser" klingt (Auflösung, Loslösung vom Lautsprecher, Stimmenwiedergabe, räumlicher Eindruck usw.), ich hätte eigentlich eine annähernd verlustfrei Aufnahme erwartet.

Nachdem der ADI 2 fs als DA-Wandler gegenüber seinem "Bruder", dem ADI 2 DAC fs klar das Nachsehen hat, überlege ich ob der "Kleine" vielleicht insgesamt einfach das "schlechtere" Gerät ist und ein anderer AD-Wandler, z. B. eine Fireface, vielleicht die bessere Wahl ist?

Hat hier jemand vielleicht ähnliche Erfahrungen gemacht und einen Tipp für mich?

Gruß & Dank, Roland
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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

Roland,

wenn ich sehe welche Umwege du hast um zu digitalisieren, dann würde ich auch andere Komponenten in der Strecke als Ursache für den "schlechteren" Klang in Betracht ziehen.

Ich habe zum Testen mal mein cocktail Audio X40 benutzt um LP zu digitalisieren, mit 192k / 24bit. Ein Vergleich mit Digitalisierung mit Studio-Equipment musste der X40 nicht scheuen.

Desweiteren empfinde ich den ADI-2 FS als einen sehr "neutralen" und im Klang "echten" DAC...

Wie gesagt, ich würde an der Digitalisierungsstrecke arbeiten :wink:
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Lauthörer
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Beitrag von Lauthörer »

Hallo Roland,

angesichts deines Anlagenprofils gibt es möglicherweise größere Baustellen, als die, die du hier gerade eingebracht hast. Den Mutec kannst du dir z.B sparen, wenn du RME am Start hast.

Gut gemeint und Grüße
Andreas
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Hallo Roland,

wenn AD-gewandelt wird muss ja anschliessend nach einer optionalen digitalen Verarbeitung (z.B. Lautstärke) wiederum eine DA-Wandlung erfolgen. Damit sind also immer zwei Wandler mit im Spiel. Analog reicht hier insoweit ein Stückchen Draht.

Im einfachsten Fall müsste dann ja, mit welcher Soundkarte auch immer, ein Umschaltbetrieb zwischen rein analog und Betrieb über ADC/DAC neutral oder besser identisch klingen. Hast Du es schon mal probiert bei, ADI-2 fs einen Digitalausgang mit einem Digitaleingang direkt zu verbinden?
Beim Fireface könnte man das direkt intern im FPGA per Totalmix einstellen. Ich vermute, dass man hier aber eine externe digitale Verbindung (XLR, ADAT, spdif) benötigt.

Ob sich nun aber so schnell irgendeine Soundkarte (ADC/DAC) findet, die das schafft, kann ich nicht beantworten.

Grüsse
Uli
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Roland,

Ich verstehe noch nicht so recht warum Du die RME AD Wandlung im Verdacht hast und nicht "irgendetwas anderes"...

Der Mutec MC-3+ USB ist ja "nur" auf der Wiedergabeseite wirksam. Was ist seine Aufgabe in Deiner Kette? Was war das Ergebnis von Hörtests mit dem Mutec in der Kette, ohne ihn und mit dem RME als ADC und DAC?

Warum frage ich das? Arbeitshypothese: Nachdem der ADI-2 FS ADC und DAC ist, nutzt er höchstwahrscheinlich denselben Taktgenerator für die AD und DA Wandlung, nennen wir's die selbe "Klangsignatur" bei AD und DA. Nimmt man einen Reclocker dazu und/oder wandelt mit einem anderen DAC, wird deren "Klangsignatur" mit aufgeprägt.

Vielleicht hab ich Deinen Eingangspost auch etwas mißverstanden, darum Danke für Klärung.
Grüße,
Winfried

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higginsd
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Beitrag von higginsd »

Hallo Roland!

Ich nutze den RME ADI2 fs ebenfalls, um mein Vinyl-Signal direkt hinter dem PhonoPre zu digitalisieren, weil ich die Raumkorrektur meines Trinnov auch auf diesem Pfad nutzen möchte. Ich kann klanglich keinen Unterschied zwischen digitalisiert und rein analog feststellen.

Viele Grüße
Dirk
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Jupiter
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Beitrag von Jupiter »

Hallo Roland,
Ich habe in den letzten Monaten an der Stromversorgung sowie an der Signalweitergabe meiner NAS Synology experimentiert.
Wenn ich bedenke welchen Unterschied ein externes Netzteil, daran verschiedene Stromkabel und DC Kabel ausgemachte haben, wundert es mich nicht, dass es riesige Unterschiede bei analoger vs digitaler Kette geben kann.

Von LAN Kabel und zwischengeschalteten Switchen will ich erst gar nicht anfangen.

Daher Zustimmung zur Aussage von Cay Uwe.
Der Unterschied könnte in deiner digitalen Strecke liegen.

Grüße Harald
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SolidCore
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ADDA

Beitrag von SolidCore »

Hallo zusammen

Ich erinnere nochmal an das Projekt hier im Forum von Klaus/KSTR.

Der mit einem ADi 2fs beweisen wollte, das mit ihm eine Wandlung DA, am RME dann per XLR out und In verbunden,
und wieder AD gewandelt wurde, gleich klingen "würde".

Dies konnten bei seinen hochgeladenen Test-Tracks die wenigsten bestätigen.
Wohl aber den Tausch des XLR, mit der gleichen DA-AD Wandlung.
(Habe das per Forensuche nicht mal eben gefunden)

Gruß
Stephan
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

SolidCore hat geschrieben: 07.03.2022, 20:50... gleich klingen "würde".

Dies konnten bei seinen hochgeladenen Test-Tracks die wenigsten bestätigen.
Wohl aber den Tausch des XLR, mit der gleichen DA-AD Wandlung.
Hallo Stephan,
Ich erinnere mich an Haralds (nihil.sine.causa) XLR-Kabel, wo er verschiedene Versionen des Analog-Kabels per hochwertigem ADC als Digitalformat zum Vergleich / Download bereithielt, Unterschiede waren eindeutig hörbar.
Ich erinnere an einen Vergleich, den Paul(?), nach Gedächtnis ein Schweizer, ins Forum stellte, wo ich mich anstrengen konnte und es mir nicht gelang, irgendwelche Unterschiede herauszuhören.

Ich erinnere mich an einen Vergleich in einem anderen Forum von verschiedenen Methoden, eine LP zu digitalisieren, wo Christian Rintelen (Schweizer HiFi-Szene) natürlich nach ADC 5 Files bereitstellte, davon eines dazwischen als Checkfile identisch mit einem der anderen 4. Alle 4 Unterschiede waren hörbar, obwohl ich gerade stark erkältet war. Da ging es um erst analoge RIAA und dann ADC oder erst ADC und dann digitale RIAA.
Ich habe mir daraus eigene Schlussfolgerungen gezogen, wie auch aus Haralds Samples.

In diesem Zusammenhang mit der Methode kann ich auch sagen, dass auf die Festplatte mit unterschiedlicher Software gerippte CDs noch auseinanderzuhalten waren, aber nach Upload in die Cloud und nachfolgendem Download die Unterschiede verschwanden.

Es war naheliegend, die Größe des Unterschieds als Schwelle für die Wahrnehmbarkeit nach ADC zu betrachten. Aber der Vergleich von Kabeln ADC vom einen Forenten und ein anderer vom anderen Forenten ließen bei mir Zweifel aufkommen, ob es darum ging, Unterschiede aufzuzeigen und zu interpretieren oder den Beweis zu führen, dass solche Unterschiede nicht existieren.
In dieser Unsicherheit hake ich die ergebnislosen Vergleiche als wenig Orientierung gebend ab, und die, bei denen Unterschiede wahrnehmbar waren, nehme ich als Inspiration für eigenen lokalen Hardwarevergleich nach solchen Gesichtspunkten.

Es ist jedem klar, dass ein Up- bzw. Download verschiedener Files nicht zeitgleich, sondern nur versetzt oder verschachtelt erfolgen kann. Wenn beim Load Störkomponenten sich überlagern, dürfte zu erwarten sein, dass die Differenzen zwischen den Files zunehmen.
Ich habe eine CDR gebrannt mit ABABABABA eines unterschiedlich gerippten Tracks einer CD. Das A am Anfang klang etwas anders als A am Ende, der Unterschied zwischen A vs B blieb erkennbar.

Wer an solchen Vergleichen teilnimmt, muss darauf vertrauen, dass er nicht manipuliert werden soll, um eine vorgefasste Meinung zu übernehmen, speziell, wenn es um das Ziel geht, dass kein Unterschied existiert.
Wenn Unterschiede wahrgenommen werden, sind sie andererseits auch ggf. auf Übertragungswegeinflüssse zurückzuführen, das will ich nicht ausschließen, besonders, wenn Unterschiede minimal ausfallen.
Nur die dritte Möglichkeit ist zielführend, wenn die wahrgenommenen Unterschiede sich zuhause in ähnlicher Form auch bestätigen.
Aber das gilt ja auch für die Hardware-Unterschiede, über die im WWW einiges, nicht immer widerspruchsfreies zu finden ist.
Grüße
Hans-Martin
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ony
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Beitrag von ony »

Hallo zusammen,

zunächst vielen Dank für die zahlreichen Beiträge!

Ich versuche zunächst mal auf die Einwände bez. der Anlagenkonfiguration einzugehen,
da ich Verständnis dafür habe das angesichts der DIY-Teile hier Skepsis herrscht.

Die Komponenten sind seit Jahren/Jahrzehnten bewährt und auf meinen Hör-, Musikgeschmack und Wiedergabeerwartungen optimiert.
Auch dank eines sehr geschäftsfreudigen und rührigen Händlers zigmal gegen alternative, deutlich höherpreisige Geräte gegengecheckt.

"Geräte von der Stange": Das Hörergebnis ist, mit gleichem Ergebnis, auch über meine Kopfhörerlinie, SPL Monitor 2 oder RME ADI 2 DAC fs an AKG K 812 oder AKG K 702 gegengeprüft.

Besser geht sicherlich immer,
aber meine Gerätschaften genügen um Aufnahmeunterschiede, oder auch Kabel- und Netzteilunterschiede auszumachen.
Deshalb möchte ich mich gerne auf die Aufnahmesituation beschränken.

Die Aufnahmestrecke hat sich als die bisher am besten klingende Variante gegenüber folgender Auflistung herausgestellt (ich beschäftige mich seit gut 20 Jahren mit Digitalaufnahmen):

- PC-Lösung mit Nero / ESI Maya
- PC-Lösung mit Nero / Yamaha GO 44 Firewire
- PC-Lösung mit WaveLab / Yamaha GO 44 Firewire
- PC-Lösung mit WaveLab / Audient iD14 / RME ADI 2
- PC-Lösung mit WaveLab / MUTEC 1.1 / RME ADI 2
- PC-Lösung mit WaveLab / MUTEC 1.1 / RME ADI 2 fs
- PC-Lösung mit WaveLab / MUTEC 3 USB / RME ADI 2 fs
(Die MUTEC-Teile werden als Rechneranschaltung benötigt, da der RME ADI 2 fs ein reines Digitalinterface ist und keine USB-Schnittstelle hat)
(Der RME ADI 2 wurde damals ausgewählt weil ich ein direktbedienbares Stand-Alone-Gerät wollte das ohne PC-Konfiguration (wie z. B. bei der Fireface) auskommt)

Versuche mit Digitalrecorder waren allesamt die schlechtere Lösung. Hier kamen zum Einsatz:

- Tascam DR-100MKIII
- SONY PCM D100
- DENON Professional DN 900R

Am Rande zur Info:
Für die aktuelle Konfiguration (PC-Lösung mit WaveLab / MUTEC 3 USB / RME ADI 2 fs) wurde in meinen vergangenen Threads die letzten Monate geeignete Wiedergabesoftware gesucht,
da ich festgestellt habe das die Wiedergabe per WaveLab am besten klingt, aber am umständlichsten zu bedienen ist. ;)
Hier ist derzeit Foobar 2000 mit Kerneltreiber am laufen.

Die Aufnahmestrecke ist die kurzmöglichste die ich bei mir realisieren kann.
ASR PhonoPre direkt auf die Analogeingänge der RME und über den MUTEC (als Digitalwandler SPDIF > USB)
in den Rechner (Audiooptimiertes Laptop, wird nur für Audio benutzt) und dort per WaveLab aufgenommen.

Alle Geräte werden soweit möglich an separaten, sehr hochwertigen Netzteilen betrieben!

Den Boddleneck könnte ich mir beim "ADI 2 fs", bzw. der Kombi "ADI 2 fs + MUTEC" vorstellen, da dieser
- zusätzlich den MUTEC als Digital/Digital-Wandler benötigt (wg. fehlender USB-Schnittstelle)
- der MUTEC per internen Schaltnetzteil betrieben wird
- gegenüber meines ADI 2 DAC fs auf der Wiedergabeseite nicht ganz dessen Qualität erreicht.

Ich würde mich über Erfahrungen von Anwendern freuen, die den RME ADI 2 fs als Aufnahmegerät haben/hatten/kennen und etwas zur aufnahmeseitiger Qualität (AD-Wandlung) berichten können.

Dank & Gruß, Roland

PS:
Eine kurze Anmerkung zur Aufnahmequalität damit das hier nicht falsch verstanden wird: Die Aufnahmen sind an und für sich sehr gut!
Mich wundert nur das beim Vergleichen Original >< Kopie (leichte) Verluste auszumachen sind.
Ich hätte eine nahezu verlustfrei Kopie erwartet.

Es kann natürlich auch sein das dies einfach daran liegt,
das durch Aufnahme + Wiedergabe, verglichen zur Anbindung der Originalquelle, zusätzlich Kabel und Geräte im Signalweg liegen.
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ony
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Beitrag von ony »

Sorry, Tippfehler:
Muss bei den Geräten von der Stange "SPL Phonitor 2" heißen.
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SolidCore
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ADDA

Beitrag von SolidCore »

Hallo Roland

Wenn deine Wiedergabe-Kette, wie du schreibst, noch weitere Kabel enthält,
und der erhörte Unterschied sich im marginalem Bereich abspielt, wäre es durchaus denkbar,
das es daran liegt.

Ich wollte mit meinem Beispiel aufzeigen, das die Foren-Mehrheit bereits Kabel-Unterschiede bei einer
DA-AD Wandlung mittels RME erkannte.

Du sprichst einen weiteren Punkt an. Abspielsoftware am Rechner. Diese empfand ich ebenso als klar hörbar,
JRiver mit etwas Wärme, Foobar straight heraus, wobei ich v1.1.6 per ASIO Ausgabe als neutralste empfand.
Hinzu noch alle möglichen Programme, die mehr oder weniger in die eine oder andere Richtung wanderten.

Ich besitze selbst seit 2 Jahren den ADi 2 Pro, den ich als reinen Abspiel-DAC jedoch nicht einsetze.
Gegen meinen Meitner, und einigen Vergleichs-DACs, empfinde ich ihn, besonders mit seinem Werks-Netzteil,
tatsächlich als marginal! belegt und matt. Mit einem Sunny-Netzteil, und Silber-DC, hebt sich das tatsächlich auf.
Dann wirkt er eher "Studio-like", sprich ehrlich, grade raus. Alles da, aber Charme-frei, was man bei Hifi zuhause
ja gerne als etwas high-fideler empfindet. Ob das aber "richtiger" ist, will ich nicht behaupten.

Aus der Kabel Erkenntnis am RME heraus hatte ich mir für das Digitalisieren von einem CD-Laufwerk per SPDiF
extra eine neue Kabelpeitsche gebaut, weil mir die ab Hersteller "dürftig" vorkam. Und auch diese war klar hörbar.

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Gruß
Stephan
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ony
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Beitrag von ony »

Hallo Stephan,

ja, je mehr ich darüber nachdenke, desto wahrscheinlicher ist es das die Unterschiede einfach durch den zusätzlichen Signalweg zustande kommen, wie Cay-Uwe ja auch schon anmerkte.

Bei einer Aufnahme liegt bei mir zusätzlich im Signalweg:
Analogkabel zum AD-Wandler > AD-Wandelung > SPDIF-Kabel zum MUTEC > Signalverarbeitung im MUTEC > USB-Kabel zum Rechner > WaveLab Aufnahmesoftware > Foobar Abspielsoftware > USB-Kabel zum MUTEC > Signalverarbeitung im MUTEC > SPDIF Kabel zum ADI 2 DAC > Signalverarbeitung im DAC > Analogkabel zum Verstärker.

Ist eigentlich naheliegend das da nicht das 100%-tig das gleiche rauskommen kann.

Ich bekomme demnächst eine konfigurierte Fireface geliehen, mal sehen wie sich da der ADI 2 fs dagegen schlägt.
Außerdem spar ich mir da den Weg über den MUTEC.

Gruß, Roland
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Hallo Roland,

ich hatte es eigentlich schon mal geschrieben:
Wie klingt es mit
Analogkabel zum ADI 2fs > AD-Wandelung > > SPDIF Loopback-Kabel > DA-Wandelung > Analogkabel vom ADI 2fs zum Verstärker ?

Der Versuch sollte doch einfach realisierbar sein.

Grüsse
Uli
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Beitrag von ony »

Hallo Uli,
hab ich nicht vergessen, Merker ist gesetzt!

Muss erst probieren ob der ADI-2 das gleichzeitig kann (ansonsten geh ich bei DA-Wandlung direkt auf den ADI-2 DAC), und ich muss mir für den ADI 2 fs erst ein Kabel XLR > Cinch anfertigen.
Gruß & Dank, Roland
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