Lautsprecheraufstellung

Tontechnische Basisthemen

Beitragvon Diskus_GL » 22.02.2018, 17:17

Hi Schorse,

Deine Empfehlungen bez. Wandabstand etc. sind schon gut, wenn auch die Erklärung nicht so ganz passen kann... ist aber eigentlich egal warum dem so ist.

Der Vergleich mit dem Studio hilft für die Boxenaufsetllung gar nicht, denn im Studio sind ja die Informationen einer Schallquelle (eines Schallereignsises) noch separat vorhanden. Da kann man sehr einfach mit der Lokalisationsinformation - für diese Schallquelle - spielen. Am zusammengemischten Signal geht das für einzelne Schallquellen dann nicht mehr.

Das Signal, was an unsere Ohren kommt, ist aber in jedem Fall ein "zusammengemischtes Signal" - es ist die Summe mehrerer Schallquellen (Schallereignisse) und den Reflexionen dieses Signals im Raum.

Die ganze Betrachtung mit Gesetz der ersten Wellenfront und Präzedenzeffekt und Haas-Effekt funktioniert ohnehin nur für eine Schallquelle (eine einzelnes Schallereignis, das am besten auch nur sehr kurz ist - also bevor sich dessen Direktschall mit dessen Reflexionen am Ohr überlagern; denn dann funktioniert dieses Erklärungsmodell nicht mehr - es gibt keine hinreichende Korrelation mehr mit den Höreindrücken bei Hören von Musik.

... aber das nur am Rande..

Grüeß Joachim
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Beitragvon blueolymp » 22.02.2018, 17:59

Hallo Joachim,

Diskus_GL hat geschrieben:Der Vergleich mit dem Studio hilft für die Boxenaufsetllung gar nicht,

Der Hinweis auf die Studio Praxis des Pannings war nur zur Verdeutlichung unsere Hörweise gedacht und hilft natürlich nicht bei der Positionierung der Boxen.

Diskus_GL hat geschrieben:Die ganze Betrachtung mit Gesetz der ersten Wellenfront und Präzedenzeffekt und Haas-Effekt funktioniert ohnehin nur für eine Schallquelle (eine einzelnes Schallereignis, das am besten auch nur sehr kurz ist - also bevor sich dessen Direktschall mit dessen Reflexionen am Ohr überlagern; denn dann funktioniert dieses Erklärungsmodell nicht mehr - es gibt keine hinreichende Korrelation mehr mit den Höreindrücken bei Hören von Musik.

Das sehe ich anders oder verstehe nicht richtig, wie du das meinst. Natürlich verdeutlicht ein vereinzeltes percussives Schallereignis z.B. die Grenze zum Echo sehr gut. Aber der Präzedenzeffekt verschwindet nicht, wenn das Schallereignis sehr kompakt wird oder länger andauert. Nimm als Beispiel mal eine Kirche. Wenn die Orgel spielt empfindet man den Raum als sehr hallig, da die Töne der Orgel lang anhaltend und nicht percussiv sind. Der große Raum ist erträglich oder klingt sogar schön. Spielt ein Schlagzeug in der Kirche, hören wir die vielen Impulse einzeln und die dazugehörigen Echos. Der Sound wird unerträglich. Die Wahrnehmung ist schon abhängig von der Art der Schallquelle und dessen Impulse. Aber das gilt genauso für Musik und ist unabhängig von der Anzahl der Instrumente oder Schallquellen. Wir sind doch in Lage in einem Orchester gerade das Schlagwerk rauszuhören. Und würden in dem Fall das Echo des großen Raumes beim Schlagwerk zuerst als störend empfinden.

Zurück zur Lautsprecherpositionierung. Auf keinen Fall dicht an die Wände, da es sonst zur Summenlokalisation kommt. Aber eben auch nicht so weit entfernt, dass man Gefahr läuft die Reflexion von Impulsen als Echo wahrzunehmen. Hier ist es interessant sich verschiedene Ansätze von der Positionierung von Monitoren in Tonstudios anzuschauen. Z.B. Lautsprechereinbau direkt in die Wand anstatt dicht davor. Oder ein Diffusor an der Rückwand.

Gruß Schorse
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Beitragvon Diskus_GL » 22.02.2018, 19:25

Hi Schorse,

was ich meinte ist: Bezüglich des Verständnisses des Gehörs, kann Summenlokalisation oder auch der Präzedenzeffekt nur mit den separierten Schallanteilen der einzelnen Schallquellen (und der Reflexionen) funktionieren - also nachdem das Gehör die Separation vorgenommen hat. Aus diesem Grunde ist - für das Verständnis wie das Gehör funktionieren könnte und wovon Lokalisation, Klang, Dynamik etc. abhängt - die Separation das Wichtigere, von der Alles Weitere abhängt.

Echo ist in normalen Wohnräumen überhaupt kein Problem. 50ms würde einen Schallweg von 17m bedeuten... und dabei dürfte der Schall an der reflektierten Fläche und auf dem Weg dahin auch nicht leiser werden. Leisere Reflexionen können bis zu 100ms (entspr. 34m) später an die Ohren kommen, bevor sie als Echo "verwertet" werden (siehe die Versuchsdiagramme bei Blauert oder Toole) .
In Kirchen, Hallen oder Bergen mögen diese Bedingungen möglich sein - in normalen Wohnräumen wohl kaum. Insofern haben wir es bei Musikwiedergabe zu Hause nur mit frühen und späten Reflexionen zu tun...das reicht doch schon..zumal die Art der Reflexionen ja auch eine Rolle spielt.

Viel interessanter als Studios finde ich die Analyse von anderen Wohnräumen und auf Messen. Da kann man viel von lernen... muss das aber mit der Anlage und vor Allem dem Abstrahlverhalten der Boxen betrachten. Tonstudios haben ja meist eine sehr spezifische Hörsituation und Umgebung, die wenig mit Wohnzimmern zu tun hat... und auch die Studioboxen sind dafür entwickelt..nicht für "normale" Wohnräume (schon oft Studiomonitore in Wohnräumen erlebt... das passt nicht immer..).

Grüße Joachim
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Beitragvon Hans-Martin » 22.02.2018, 22:44

blueolymp hat geschrieben:Zurück zur Lautsprecherpositionierung. Auf keinen Fall dicht an die Wände, da es sonst zur Summenlokalisation kommt. Aber eben auch nicht so weit entfernt, dass man Gefahr läuft die Reflexion von Impulsen als Echo wahrzunehmen. Hier ist es interessant sich verschiedene Ansätze von der Positionierung von Monitoren in Tonstudios anzuschauen. Z.B. Lautsprechereinbau direkt in die Wand anstatt dicht davor. Oder ein Diffusor an der Rückwand.

Hallo Schorse,

wenn man die LS von der Wand abzieht, wird mit zunehmendem Abstand eine niedrigere Frequenz* ausgelöscht (und ggf. deren ungeradzahlige Vielfache), diese Kammfiltereffekte vermeidet die plane Wandversenkung, der abgestrahlte FG ist dann frei auch von Kantenbrechungseffekten, allerdings werden betreffende Raumresonanzen wirkungsvoll angeregt. Da gibt es geeignete Gegenmaßnahmen.

Meine Messungen zeigen kuriose Nebeneffekte, dass unterschiedliche Wandabstände auch unterschiedliche Pegel im Hochton mitbringen können, obwohl man meinen könnte, nur was auch vom Bündelungsverhalten her nach hinten geht, könne darauf Einfluss nehmen.

*) Dieser grundsätzliche Auslöschungseffekt zieht eine Konsequenz nach sich, den Bass wandnäher zu platzieren als die HauptLS, so dass mit der Raumwand dahinter keine Auslöschungseffekte auftreten können, die Haupt-LS freistehend den Raum nach hinten offen lassen, bevor die Rückwand sich begrenzend einmischt (ITDG), Laufzeitsdifferenzkompensation erwünscht - mein erklärter Favorit hinsichtlich Phasenverlauf.

Grüße Hans-Martin

@Joachim, interessante Lektüre: Günther Theiles Doktorarbeit "Über die Lokalisation im überlagerten Schallfeld", geschrieben am IRT [url]hauptmikrofon.de/theile/1980-1_Diss._Theile_deutsch.pdf[/url]
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Beitragvon Hans-Martin » 23.02.2018, 01:57

Hans-Martin hat geschrieben:P.S. wenn mein Rechner nicht zwischenzeitlich abstürzt, kommt heute Abend von mir eine Begründung für das, was euch bei meinem letzten Beitrag so aufgeregt hat...

Hallo,

die Zeit ist um, ich bin meinem Versprechen noch nicht nachgekommen, aber ich bin verschiedenen Argumenten noch auf der Spur, das braucht noch viel mehr Zeit, als ich erwartet hatte, schließlich möchte ich nicht unfundiert argumentieren - nach meinem ersten spontanen Schnellschuss aus der Hüfte.

shakti hat geschrieben:Die Anwendbarkeit in normalen Raeumen mit Musikbeispielen macht die Beschreibung von Genesis (ehm Infinity) so wertvoll.

Dass es professionelle Nutzer, wie zB Hans-Martin gibt, die dies noch alles besser koennen, ist klar. Doch die Anleitung ist ja eben nicht fuer Profis mit Meßequipment geschrieben worden, sondern fuer den engagierten Hoerer, der sich dem Bereich der optimalen Lautsprecheraufstellung anhand konkreter und beschriebener Musikbeispielen annaehern will.

Ob wertvoll oder nicht, hängt von der Übertragbarkeit einer solchen Lautsprecheraufstellungsoptimierung auch auf andere Aufnahmen ab. Wünschenswert wäre, dass der Aufnahmeleiter beschreibt, was er vorgefunden hat und mit welcher Mikrofonierung er das Geschehen eingefangen hat, und nach welchen Kriterien das Mastering die Aufnahme noch verändert hat. Derlei Aussagen zu den Aufnahmen sind extrem selten, deshalb ist der User am Schwimmen. Mein Versuch hier: viewtopic.php?f=17&t=3535.

Momentan drängt sich mir noch der Eindruck auf, der Autor der diskutierten Anleitung hat an der einen* Stelle nicht nachgedacht und an der anderen* Stelle auch nicht richtig hingehört. Ich möchte aber betonen, dass nach einer großen Menge von (bevorzugterweise guten) Aufnahmen im Laufe der Zeit meine Hörplatzwahl und auch die LS-Platzierung sich gehörmäßig (!) konkretisiert, verfeinert, fokussiert haben.

Grüße Hans-Martin

*) nicht wortwörtlich zu nehmen, es können auch mehrere sein ...
... wie ich gerade festgestellt habe, nachdem ich einige der zitierten Aufnahmen herausgesucht habe.
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Beitragvon shakti » 23.02.2018, 04:04

ich verfolge die Debatte hier mit grossem Interesse!
Doch denke ich, dass Thread Leser, die diese Diskussion inhaltlich verstehen, auch ihre Lautsprecher mit hohem Verstaendnis der Zusammenhaenge aufgestellt haben.

Mein Beduerfnis die beiden links zu teilen, entsprang aber vielmehr der Tatsache, dass eben viele Anlagen deutlich unter Wert spielen, da die LS nicht optimal stehen. Auch wenn haeufig zwingende optische Gruende fuer die aktuelle Aufstellung im Wohnzimmer fuehren, sensibilisert die Genesis Anleitung doch dahingehend, dass bereits wenige cm oder manchmal sogar mm sowie die Neigung und Einwinklung der LS eine signifikante Verbesserung bringen koennen.

Dass die Genesis Anleitung ohne Messequipment anhand beschriebener Musikbeispiele anwendbar ist,
macht diese recht universell.

Es wuerde mich freuen, wenn mehr Hersteller eine solche, auf ihre Lautsprecher abgestimmte Anleitung anbieten wuerden.

Gruss
Juergen
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Beitragvon Hans-Martin » 24.02.2018, 00:01

blueolymp hat geschrieben:Und zum anderen das Delay-Panning. Hierbei wird der eine Kanal mit einem Delay verzögert (ich verwende gerne Zeiten im Bereich 18-27ms), aber eben (fast) gleich laut gelassen. In unserem Beispiel würde das Instrument auf dem rechten Kanal verzögert und wir hören es eindeutig auf der linken Seite. Das Ergebnis ist nun aber eine viel schönere räumliche Auflösung, da das Delay Panning unserem natürlichen Hören entspricht. Große Pegelunterschiede gibt es eben nicht, wenn ein Sprecher oder ein Instrument direkt links vor uns steht.

Hallo Schorse,

wenn du schreibst ich verwende gerne Zeiten im Bereich 18-27ms, hast du da das Komma vergessen?
Ein Delay zwischen 20-30ms klingt im Ergebnis sehr befremdlich, deshalb kann ich das kaum glauben.

Ich habe mich mal mit Cochlea-Implantaten beschäftigt, in einem Vortrag wurden -auf seitlichen Sprecher bezogen- mögliche 10dB L-R Differenz genannt.

Sengpielaudio.com nennt bei LS-Stereo Summenlokalisation (ist ja ein etwas anderes Thema) L=R=Monomitte, 18dB Kanaldifferenz für 100% Lokalisation auf einer Seite (30°LS-Position). Und entsprechend 1,5ms Zeitdifferenz (gemittelt aus tiefen Töne 2ms, impulshaften Töne 1ms). Auch für die Pegeldifferenz gibt es eine Frequenzabhängigkeit. Im FLOW-Thread ist das näher erläutert.

David Griesinger hat 1987 das bei der AES vorgetragen, dass einfaches Panning nicht zielführend ist, eine Frequenzabhängigkeit ist nun mal da (mMn nicht nur im Pegel, auch im Delay).

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon blueolymp » 24.02.2018, 18:53

Hallo Hans-Martin,

Hans-Martin hat geschrieben:wenn du schreibst ich verwende gerne Zeiten im Bereich 18-27ms, hast du da das Komma vergessen?
Ein Delay zwischen 20-30ms klingt im Ergebnis sehr befremdlich, deshalb kann ich das kaum glauben.

Ich habe mich mal mit Cochlea-Implantaten beschäftigt, in einem Vortrag wurden -auf seitlichen Sprecher bezogen- mögliche 10dB L-R Differenz genannt.

Das scheint viel zu sein, aber es sind schon Werte in Bereichen, die für Musik genommen werden. Zum Beispiel verzögere ich eine invertierte Stereogruppe, die schon über ein Lautstärke Panning ein Stereobild enthält, um eine breite und große Räumlichkeit zu erzeugen. Insofern hast du Recht und der Pegel spielt eine Rolle. Auch der Pegel mit dem dann die invertierte und verzögerte Gruppe dazu gemischt wird.

Bei einem Sprecher als Monosignal und alleine, wie du es beschreibst, wären dann Werte in diesen Größen sicherlich mehr als sportlich.

Ich habe uns doch ein wenig Off Topic mit dem Beispiel geführt. Wie gesagt, es sollte nur verdeutlichen, wie unser Gehör über Verzögerungen orten kann.

Zum Thema Lautsprecherpositionierung:
Natürlich habt ihr Recht und das Abstrahlverhalten der Lautsprecher zur Seite und nach hinten spielt eine große Rolle. Ein Regallautsprecher kann natürlich auch funktionieren. Aber da das Abstrahlverhalten eben von der Frequenz abhängig ist, halte ich den Abstand zu den Wänden für zumindest nicht falsch für eine gute räumliche Abbildung.

Gruß Schorse

Siehe auch hier:
http://audioundone.com/the-haas-trick
https://mixcoach.com/creating-depth-the-haas-effect-2/
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Beitragvon Hans-Martin » 26.02.2018, 13:25

Hallo Schorse,

interessante Links. Scheint aber nur sinnvoll beim Mix, weniger bei fertiger Musik, wo ich sowas mit dem Raumkorrektursystem versucht habe, z.B., um die Haupt-LS gegenüber den Eck-Woofern zu verzögern. Da macht sich eine unpassende Kanaldifferenz ganz übel (z.B. bei noch vorhandenen Werten von einem Vorbesitzer, die noch nicht überschrieben wurden.

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Beitragvon Diskus_GL » 26.02.2018, 15:57

Hallo,

die Angaben für den Haas-Effekt sind für Wiedergabe zu Hause recht ungeeignet... eher wie Hans-Martin schon schrieb, für Aufnahmen wo die Schallquellen noch separat beeinflussbar sind.

Ich bin gerade beim Lesen von Shaktis Bericht über seine neuen Boxen auf die Bedienungsanleitung der Gryphon Koda gestossen. Hier sind auch ein paar sehr interessante Hinweise bez. Boxen und Raum und Aufstellung etc. (speziell auf Seite 15):

http://www.gryphon-audio.dk/media/20398 ... -ers-1.pdf

Hier mal ein Ausschnitt bezüglich der zwei möglichen prinzipiellen Eigenschaften/Ausrichtungen des Raumverhaltens bei der Schallausbreitung (Absorption oder Diffusion - speziell. Reflexionen):

"At Gryphon we are biased towards diffusion as we find that absorption in its extreme is killing dynamics and live feeling and is often pushing the system to hard because of the loos of sound level. Damping may be required to control an excess of energy in a certain frequency area,. Diffusion can not do that.
It is not possible to give plug and play directions to any speaker system. A large degree is the individual – and often minute – adjustments of position of speaker and listening position that is crucial for optimum performance."

Grüße Joachim
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Beitragvon Diskus_GL » 26.02.2018, 17:21

Hallo Hans-Martin,

Vielen Dank für den Link zur Lektüre http://hauptmikrofon.de/theile/1980-1_D ... eutsch.pdf

Habe ich am WE gelesen ... die kannte ich noch nicht. Sie zeigt einmal mehr, daß zwischen dem was wir hören und dem physikalischen Schallsignal (z. B. am Ohr) bzw. dem was man misst ein deutlicher Unterschied besteht (hier mal ein Ausschnitt):

Günther Theile hat geschrieben:Es wurde in Abschnitt 2.2 festgestellt, daß in der Phantomschallquellensituation die Kammfilterwirkungen an den Ohren weder die Entfernungswahrnehmung noch die Wahrnehmung der Klangfarbe beeinflussen. Nicht die an den Ohren tatsächlich auftretenden Spektren sind wirksam, sondern eher diejenigen Spektren, weiche die Lautsprecher einzeln an den Ohren hervorrufen.
Diese Beobachtung führt auf die Vermutung, daß das Gehör die Komponenten der Summensignale, die an den Ohren auftreten, wieder trennt. Versteht man die Abhängigkeit der Ohrsignale vom Schallquellenort als einen Mechanismus zur Kodierung räumlicher Information, so kann die Kenntnis dieser Ohrsignalabhängigkeit als Schlüssel zur Dekodierung der räumlichen Information aufgefaßt werden. Wenn man annimmt, daß im überlagerten Schallfeld die gleichzeitige Dekodierung von wenigstens zwei räumlichen Informationen noch möglich ist, beispielsweise durch Mustererkennungsprozesse, dann ist eine getrennte Verarbeitung der Komponenten der Summensignale denkbar.
[...]
Die konsequente Unterscheidung dieser beiden Reizauswertungsstufen entspricht völlig den zwei elementaren Bereichen der Hörerfahrung: Die empfangenen Ohrsignale sind zurückzuführen auf die zwei voneinander unabhängigen, stets paarweise auftretenden Schallquelleneigenschaften „Ort“ und „Signal“.
Das Assoziationsmodell in der dargestellten Form steht deshalb im Einklang mit vielen Erscheinungen der Lokalisation im überlagerten Schallfeld. Es vermittelt auf diese Weise neue Ansätze für die Erklärung einiger wichtiger Hörphänomene.

Es lohnt sich, diese Arbeit mal durchzulesen.

In Bezug auf das Thema hier: Die Arbeit "beweist", daß viele der Theorien, die bisher als Begründung für manche Regeln zur Lautsprecheraufstellung (und auch für bestimmten Eigenschaften von Boxen, Anlagen und Räumen) gelten, offenbar falsch sind.

Grüße Joachim
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Beitragvon Hans-Martin » 27.02.2018, 01:19

Hallo Joachim,
auch interessant: http://www.davidgriesinger.com/IOA_Preprint1_2015_5.doc
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon chriss0212 » 27.02.2018, 01:43

Hallo Joachim

Sie zeigt einmal mehr, daß zwischen dem was wir hören und dem physikalischen Schallsignal (z. B. am Ohr) bzw. dem was man misst ein deutlicher Unterschied besteht


Wir sind ja durchaus in der Lage zu sagen, ob ein Ton von vorne, hinten, oben oder unten kommt... mit einem normalen Stereomikrofen geht das meines Wissens ja nicht... schon was tolles unsere Ohren mit den grauen Zellen dahinter ;)

Grüßle

Christian
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