Lautsprecheraufstellung

Tontechnische Basisthemen

Lautsprecheraufstellung

Beitragvon shakti » 21.02.2018, 15:46

Zum Thema Lautsprecheraufstellung gibt es viele Theorien und pragmatische Ansaetze,
mir ist kuerzlich ein pdf von Genesis in die Haende gefallen, was schoen beschreibt, auf was es bei der LS aufstellung ankommt, es gibt auch einiges an konkreten Musikbeispielen dazu, die zumindest ich zum grossen Teil im CD Schrank habe.

Wer also daran zweifelt, dass er die LS optimal im Raum stehen hat, hier ist mal eine detaillierte Beschreibung zur Vorgehensweise, speziell auch fuer LS , mit Pegelstellern, was viele aktivLS ja haben.

Ich erinnere mich, dass wir auch auf dem forumstreffen nach ein wenig rumrutschen der LS zu einem deutlich besseren Ergebnis gekommen sind, als beim ersten Versuch.

Viel Spass:

http://www.genesisloudspeakers.com/wp-c ... cedure.pdf

Gruss
Juergen
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shakti
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Beitragvon music is my escape » 21.02.2018, 19:38

Hallo Jürgen,

vielen Dank für das pdf - speziell das Ausrichten anhand konkreter Musikbeispiele finde ich klasse...

Mir hat seinerzeit folgende Website recht gut gefallen:

http://www.audiophysic.de/aufstellung/index.html
http://www.audiophysic.de/aufstellung/regeln.html
http://www.audiophysic.de/aufstellung/beispiel.html

Das Ganze ist natürlich nur bei entsprechenden räumlichen Möglichkeiten anwendbar, da für eine anständige Tiefenstafflung der Abstand der LSP und des Hörplatzes zu Seiten- und Rückwänden gemeinhin recht hoch ausfallen muss. Falls dies nicht geht, habe ich im Solobetrieb der Mains sehr gute Erfahrungen mit der 1/5-Methode gemacht (LSP 1/5 Raumlänge entfernt von der Rückwand, selbiges für den Hörplatz auf der anderen Seite); das ist in den meisten Wohnsituationen relativ praktikabel und ermöglicht am Hörplatz eine überraschend gute Bühne und ausgeglichene Tonalität.

VG,
Thomas
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Beitragvon Hans-Martin » 22.02.2018, 01:01

shakti hat geschrieben:Zum Thema Lautsprecheraufstellung ...
Ich erinnere mich, dass wir auch auf dem forumstreffen nach ein wenig rumrutschen der LS zu einem deutlich besseren Ergebnis gekommen sind, als beim ersten Versuch.

Viel Spass:http://www.genesisloudspeakers.com/wp-content/uploads/2017/12/Genesis_Loudspeaker_Setup_Procedure.pdf

Hallo Juergen,

wenn ich lese

First, make sure that the balance control of your preamp is exactly in the center. Sonic image is defined more by phase than by loudness, so while this is not critical, a small difference in balance can make this more difficult.

sollte man sich klar machen, dass bei den üblichen Intensitätsstereofonie-Aufnahmen mit Mikrofon oder Instrumentenpickup in Mischpult es keine Phasenunterschiede gibt. Da braucht man für die LS-Aufstellung keine Stereoaufnahme, sondern nur einen Quellkanal, gleichartig auf beide Kanäle verteilt, bei 8 Ohm-LS z.B. an einen Ausgang des Verstärkers angeschlossen, bei Aktiven nur einen Kabelabzweig.

S.3 hat geschrieben:Is the depth of the image appropriate? The singer should be at a spot about on level with the speakers. If the singer is too far forward, you will have to pull the speakers further from the front wall. Pull both speakers forward by 5cm (2 inches). If the singer now seems too far back, push it backwards halfway (2.5cm or 1 inch). You will probably have to re-center the image again. Then, again check for image size, and depth. Repeat this until you are satisfied.

OK, Hauptsache, der Benutzer ist zufrieden.
Michael Mudra sagte mal zu mir, er wolle, dass die Musiker ihm auf die Füße treten. Ich brauchte 10 Jahre, bis ich verstand, was er meinte, nämlich die Störfreiheit, die das Signal so sauber belässt, dass die Nähe der Lippen zum Mikrofon bei der Wiedergabe durch Lautsprecher beim Hörer genau diese Nähe vermitteln, also ein deutliches aus der Ebene der LS heraus nach vorn Rücken in Richtung auf den Hörer. Sichwort ITDG

Genesis strebt das offenbar nicht an.

S.3 hat geschrieben:On this track, you will find that the image of the singer is very low in relation to the rest of the band. It sounds almost like she is standing in a pit with the band members arrayed around her. This is correct. During the recording session, we think that the microphone for the vocalist was hung, and the singer facing down when singing (may be reading her lyrics). From the perspective of the microphone (reproduced by your speakers) it will seem that the singer is very low.

So ein Schwachsinn, Genesis könnte stark genug sein, bei der Aufnahmeseite nachzufragen, wie das Mikrofon arrangiert war. Wenn die Sängerin so wirkt, als würde sie vom Textblatt ablesen, ist sie entweder schlecht für die Aufnahme vorbereitet oder die Kette hat Schwächen. Wenn es bei der Wiedergabekette gelingt, den Eindruck zu erwecken, die Sängerin hebe den Kopf und sänge für den Zuhörer, halte ich das für ein gutes Zeichen. Das kann gelingen! Zurückhaltendes Genuschel will doch keiner, es ist weder ansprechend noch erstrebenswert. Das wäre ein Zeichen schlechter Studioarbeit, unprofessionell. FIM würde mMn gewiss eine solche Aufnahme nicht auswählen und unter eigenem Label wieder veröffentlichen, das widerspräche dem eigenen Anspruch.

In the first few seconds of this track, there is a shaker that starts off mid-height and stage left (out to the left side of the left loudspeaker), comes forward towards the listener and down as it flies between the speakers, then goes away to the right, and disappears off into the top right corner of the room – like a bird swooping in and flying away.

If the shaker goes away from the listener as it flies stage center, the system is inverting phase. In this case, reverse the polarity of the speaker cables on both channels either at the loudspeaker or at the output of the power amplifier (or use the phase invert on your CD player or preamp if you have this ability).

Scheiße auch, was hier empfohlen wird, will ich nur soweit kommentieren, als dass das nur für die Aufnahmen gelten könnte, die dann auch korrekt geliefert wurden. Da bei meiner umfangreichen Sammlung 40% der Aufnahmen im Bereich Pop/Jazz und an 90% bei Klassik invertiert geliefert wurden, kann man sich den realen Wert eines solchen Vorschlags ausrechnen: Für Klassikfans kontraproduktiv, für den Rest ziemlich wumpe. Ob man so wirklich die korrekte Polarität feststellen kann, kann ich leider erst feststellen, wenn ich mir diese CD besorgt habe und mit 2-Wege wie mit 3-Wege Box überprüft habe.

La Campanella, FIM SuperSounds! III, First Impression Music

The piece used for this is a close-miked piano. The low notes should be on the left of the soundstage, and the high notes should be on the right of the soundstage. The piano should sound leveled, and each higher note should be on the right of the last note. Imagine looking at a piano keyboard, and each key emitting the note that it plays. However, as the microphone was placed very close, the piano will sound slightly larger than the entire space between the two loudspeakers.

If the right side of the keyboard seems to be tilted up (like a hockey stick), raise the left side of the right loudspeaker (azimuth angle) by giving the two spikes on the left side a90deg clockwise twist. If the entire keyboard seems to be tilted up from left to right, raise the left side of both the right and left loudspeaker by giving the two spikes on the left side a 90deg clockwise twist. Repeat until the keyboard sounds level.

If it is the left side of the keyboard that seems tilted up, raise the right side of the speaker.

On some systems, this seems to be impossible to do. The piano seems to be concentrated in the middle, and the low notes closer to the listener, and the high notes further away. Or, the note-to-note relationship seems to be confused. Some lower notes are further to the right of higher notes while the overall relationship of low notes to the left and high notes to the right seem to be correct. In general, we have found this to be caused by some network-type cables, and/or CD players/DACs that shift phase at various frequencies.

http://store.acousticsounds.com/d/94567/Nojima-Nojima_Plays_Liszt-ALAC_176kHz24bit_Download hat geschrieben:"These performances, on a Hamburg Steinway, earned Nojima raves from the musical intelligentsia: rare virtuosity, remarkable brio, and a wonderful expressivity. Thanks to Reference for having re-released it, this time in HDCD." --Lessard, Ultra High Fidelity

Also ein Steinway-Flügel. Hmm, da müssten die Mikrofone also so über den Saiten angebracht worden sein, dass links die langen, rechts die kurzen Saiten aufgenommen wurden, der Deckel war also entfernt.
Kein Konzertgänger würde über eine solche Aufnahme jubeln, niemand hört einen Flügel so.
Nur von einem Klavier mit offenem Deckel könnte man die Genesis Beschreibung annähernd gut heißen, aber das Instrument war ein anderes.

Step 10 – maximum deep artificial bass levels
No Sanctuary Here, Roadhouses and Automobiles, Chris Jones, Stockfisch Records

Deep bass must have power and articulation. Unfortunately, with much music (especially pop), the sound engineers have equalized for speakers that are not truly full-range. Hence, the bass levels are often tweaked so that the bass level goes up as the frequency goes down. This can work pretty well with loudspeakers that do not really have the full bass frequencies to make them sound larger than they actually are.

With Genesis loudspeakers that have an amplified bass section (often with up to 500W of power), such music can often cause the woofers to bottom out and distort. This is one such track. For the most powerful bass, raise the bass gain until the woofer starts to distort, then turn it down a bit. This setting should result in more than enough bass for most listeners, while keeping things sane and safe to protect the woofers and amplifiers.

Die moderne Dynamikkompression, die auch auf dieser Stockfisch-Aufnahme eingesetzt wurde, wird leider nicht weiter kommentiert, sondern nur so umgesetzt, als dass der Pegel bis kurz vor den Verzerrungseinsatz eingestellt werden soll.

More than enough bass for most listeners ..., genug solcher Empfehlungen, ich kriege mittlerweile das Kotzen!

Grxxx H-M
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Beitragvon shakti » 22.02.2018, 02:58

Wie ich eingangs geschrieben habe, gibt es sehr viele Modelle zur LS Aufstellung. Doch die wenigsten erlaeutern anhand konkreter Musik Beispielen, was sich eigentlich veraendern soll, was man eigentlich hoeren soll. Das verlinkte Modell von audioPhysic ist relativ speziell und aus meiner Sicht nur in reinen Hoerraeumen umsetzbar. Ich mag es dennoch sehr gerne, da es einen sehr tiefen Blick in die Musik erlaubt.

Die Anwendbarkeit in normalen Raeumen mit Musikbeispielen macht die Beschreibung von Genesis (ehm Infinity) so wertvoll.

Dass es professionelle Nutzer, wie zB Hans-Martin gibt, die dies noch alles besser koennen, ist klar. Doch die Anleitung ist ja eben nicht fuer Profis mit Meßequipment geschrieben worden, sondern fuer den engagierten Hoerer, der sich dem Bereich der optimalen Lautsprecheraufstellung anhand konkreter und beschriebener Musikbeispielen annaehern will.

Wenn ich mir die meisten set up Bilder in foren anschaue, sehe ich da noch viel Potential, welches man ausschoepfen kann, auch ohne dass das heimische Wohnzimmer in ein Tonstudio mutiert.

So bin ich mir fast sicher, dass viele der Forumsanlagen mit dieser Anleitung zu einer besseren Wiedergabe kommen koennen, auch wenn die „Profis“ dies dann zum „ko...zen“ finden.

Ich erkenne in der Bescheibung auf jeden Fall viele Schritte, die zu meiner Standard Vorgehensweise beim LS set up gehoeren.

Es wuerde mich auf jeden Fall freuen, wenn der eine oder andere seine LS anhand der Beschreibung einfach mal etwas verrueckt und sich dann darueber freut, dass er vielleicht mit 2 cm schieben ein besseres, praeziseres Klangbild erreichen kann.

Diese Empfehlung geht durchaus auch an Nutzer von acourate und aehnlichen Werkzeugen.

Stehen die LS optimiert im Raum, hat die digitale Korrektur deutlich weniger zu leisten.

Auch sind werden durch die korrekte Aufstellung viele parameter optimiert, die ausserhalb der Moeglichkeiten digitaler Korrektursysteme liegen.


Gruss
Juergen
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Beitragvon shakti » 22.02.2018, 10:10

wer sich noch daran erinnern kann, dass ich beim Foeumstreffen im Raum laut sprechend den Bereich der optimalen Lautsprecheraufstellung eingrenzen wollte, diese habe ich mir bei Wilson Audio abgeschaut,
die ebenfalls ein gute Art haben, dem LS im Raum einen Platz zuzuweisen.

Beide Methoden ergaenzen sich ganz gut und man kommt , rein nach Gehoer, zu sehr guten Ergebnissen.

Wilson Audio hat seine Methode leider im Netz nicht so aufbereitet, man findet aber sen einen oder anderen Verweis auf diese:

http://www.tnt-audio.com/casse/waspe.html

Gruss
Juergen
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Beitragvon Diskus_GL » 22.02.2018, 11:10

Hallo Hans-Martin,

ich hoffe Deine Ko...z-Attacken sind mittlerweile vorüber und Du kannst dem normalen Hörer eine bessere Empfehlung für die Aufstellungen seiner Boxen geben ...

So wie ich die Anleitung von Genesis verstanden habe ging es denen ja gar nicht um die "Demonstration" irgendwelcher "guter" oder "schlechter" Aufnahmen, sondern sie geben dem Nutzer - also dem der seine Boxen in seinem Raum positionieren will - Aufnahmen an die Hand, mit Hinweisen welche Höreindrücke sich ergeben müssten, wenn die Boxen dann "optimal" aufgestellt sind. Dazu ist die Qualität der Aufnahmen eigentlich völlig unerheblich. Wichtig ist, daß ich - als Nutzer, der keine Aufnahmen hinsichtlich ihrer zu erwartenden Höreindrücke kennt - entscheiden kann, ob das was ich höre von der Aufnahme kommt oder eben von einer "noch nicht optimalen" Boxenaufstellung ...

Also, ich bin gespannt, welche Vorgehensweis Du uns so empfiehlst ... vor Allem, die sich auch in halbwegs normalen Wohnräumen realisieren lässt ...

Grüße Joachim

PS.: Die Sache mit der ITDG verstehe ich immer noch nicht - der Wikipedia-Eintrag erläutert das ja auch nur unvollständig. Mit Blick auf die Separation ergibt das für mich keinen Sinn ...
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Beitragvon Mister Cool » 22.02.2018, 12:21

Diskus_GL hat geschrieben:PS.: Die Sache mit der ITDG verstehe ich immer noch nicht - der Wikipedia-Eintrag erläutert das ja auch nur unvollständig. Mit Blick auf die Separation ergibt das für mich keinen Sinn...

Hallo Joachim,

eine Suche nach dem Begrif "early reflection" oder "frühe Reflexionen" ist da deutlich hilfreicher

hier nur ein Beispiel

https://www.google.de/search?q=early+re ... 9294727375

https://de.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%BChe_Reflexionen

Ich denke, bei dem ITDG geht es um das "Verschmieren" der Ortungsschärfe des Direktschals durch die frühen Reflexionen in dem Zeitfenster (Anfangszeitlücke) unter 15ms, alles was später ankommt, wird als getrennte Schalquelle eingeordnet.

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Mister Cool » 22.02.2018, 14:15

...die frühen Reflexionen in dem Zeitfenster (Anfangszeitlücke) unter 15ms, alles was später ankommt, wird als getrennte Schalquelle eingeordnet.



oder waren es 40ms?

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Diskus_GL » 22.02.2018, 14:36

Hi Alwin,

Frühe Reflexionen kenne ich - wobei in den von Blauert zitierten Untersuchunungen eine Zeitspanne von ca. 5ms genannt wird. 15ms halte ich - auch mit Blick auf ASA - für deutlich zu lang, was die unterschiedliche Berücksichtigung des Reflexionsschallanteils bei der "Verarbeitung" des autitiven Streams dieser separierten Schallquelle betrifft.
Echo fängt demnach auch erst ab ca. 50ms an. Dann wird dieser separierte Schallanteil (der physikalisch die Reflexion einer anderen, bereits separierten Schallquelle ist) als neuer separter Auditiver Stream erzeugt (mit eigener Lokaisation, Klang, Inhalt etc. pp.).

Der Begriff der "Anfangszeitlücke" ist für mich unverständlich. Fürher als man noch davon ausging, daß das Gehör z. B. den Klang eines Instrumentes oder die Sprache quasi 1:1 anhand des an den Ohren ankommenden Signalverlaufs analysiert war es verlockend eine steile Flanke in diesem Signalverlauf mit der Analyse eines der in diesem Signal enthaltenen Schallquellen in Verbindung zu setzen.
Das kann aber schon aus logischer Betrachtung nicht so sein - speziell, wenn mehrere Schallquellen "im Spiel sind".

Grüße Joachim
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Beitragvon Mister Cool » 22.02.2018, 15:09

Was sagt die Engliche Fassung zu ITDG

http://www.syntheticwave.de/ITDG.htm

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Diskus_GL » 22.02.2018, 15:32

Hi Alwin,

das erklärt auch nicht mehr.

Wie funktioniert das mit üblichen Musiksignalen?

Ich höre ja z. B. bei der Wiedergabe einer Band aus mehreren, gleichzeitig spielenden Instrumenten und Sängern, z. B. die Sängerin näher oder weiter weg... zu mir und auch in Relation zu den anderen Instrumenten.
Das Signal - sowohl der Direktschall und auch die Reflexionen - entahlten immer die Schallanteile ALLER (!) Schallquellen..also der Sängerin, weiterer Sänger und aller Instrumente und Rauminformation und natürlich auch die Reflexionen (vom zeitlich gesehen vorher wiedergegebenen Schall)...

Wenn also - z. B. für eine Erkennung, ob eine Schallquelle näher oder weiter weg erscheint - zwischen dem Schallanteil (!) der Sängerin des Direktschalls und dem Schallanteil der Sängerin der Reflexionen eine "Anfangszeitlücke" "ausgewertet werden soll, muß zu aller erst der Schallanteil der Sängerin von den Schallanteilen aller anderen - gleichzeit gehörten und im Signal enthaltenen - Schallquellen separiert werden.
Und dann muss ja noch der Schallanteil der Reflexionen (die ja auch in quasi jedem Schallsignal enthalten sind) separiert werden ..um aus diesem Schallanteil dann die jeweilgen reflektierten Schallanteile jeder Schallquelle zu separieren um sie als Reflexion einer der vorher erkannten Schallquellen erkennen und zuordnen zu können....

Bis hierhin ist das nur eine Sache der Logik.

Ob dann - nach all dieser Separation von Schallanteilen - wirklich eine spog. Anfangszeitlücke z. B. für den Schallanteil der Sängering eine Rolle spielt.. kann sein, muss aber nicht.
Aber viel wichtiger ist, daß es das Gehör schafft die einzelnen Schallanteile jeder Schallquelle, der Reflexionen und der Schallanteile der Reflexionen gut und zuverlässig zu separieren... sonst brauche ich mir über Anfangszeitlücken erst gar keine Gedanken machen...

In der schönen Wikipedia-Animation mit einem einzelnen Impuls - also einer Schallquelle - mag das alles "einsichtig" sein. Aber in der Realität hören wir in 99% keine einzelnen Schallquellen..schon gar nicht, soch schönen physikalsich prägnanten Signale...

Grüße Joachim
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Beitragvon Mister Cool » 22.02.2018, 15:53

Ich denke, es hat mit der aussergewöhlichen Fähigkeit unserer garuen Zellen zu tun :-)
Sie scheinen in der Lage zu sein, den "Klangbrei" in einzelne Schallquellen mit dem Direktschal und den dazugehörigen Reflexionen zerlegen zu können. Die Algorythemen dazu, die Korellation/Zugehörigkeit des reflektierten Schalls zu dem Direktschal zu erkennen sind sicherlich interessant, aber wenn (im übertragenen Sinne) das Shazan es schafft gewisse Muster zu erkennen, dann schafft es unser Gehirn auch :-)

Wewiterhin, ich vermute, dass es ähnlich funktionieren wird, wie es mit dem Lesen unvollständiger Wörter/Setze funktioniert -> Du knst aus einm geshrbnen Stz z.T. mehr als 50% der Buhstbn entfnen, und wir sind trz dem in der Lge den Infomatghlt fhlrfrei zu erknen. :wink:

Also es kommt auf die signifikanten Merkmalle und nicht auf das "Ganze" an.

Das war jetzt meine persönliche Interpretation :-)

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Hans-Martin » 22.02.2018, 16:14

Hallo,

für mich ist ITDG für die Entfernungseinschätzung bei der Ortung wichtig. Ein Schallereignis vor mir trifft bei meinem Ohr ein, ein rückwärtig abgestrahlter Schallanteil trifft auf die Wand und wird dort reflektiert, kommt danach zu mir. Der Direktschall ist laut, der indirekte reflektierte Schall ist leiser und später. Der Weg zur Wand wird zweimal zurückgelegt,

Das eine Beispiel in Alwins Linkhttp://www.syntheticwave.de/ITDG.htm mit Schallimpulsen bei 20 und 35ms (Differenz 15ms geteilt durch 2 = 7,5ms entsprechend 2,57m Wandabstand und das zweite mit 55ms und 61ms (Differenz 6ms ... entsprechend 1,03m Wandabstand) sind offenbar konstruierte Beispiele, nicht in demselben Raum.

Beim natürlichen Hören werten wir neben der Anfangszeitlücke auch die Intensitätsverhältnisse aus, denn beim entfernten Ereignis, welches mit kurzem Wandabstand reflektiert wird, unterscheiden sich Direktschall und reflektierter Schall sehr wenig in der Lautstärke, völlig anders bei einem nahen Ereignis, wo der Dirketschall laut, der reflektierte Schall nur noch schwach und sehr verzögert kommt.

Man kann das am besten mit einem Kofferradio simulieren, welches man leise nah und lauter entfernt spielt. Das Ohr lässt sich nicht täuschen, das lautere ist weiter weg, das leise näher dran, wie man am Hallanteil Zeit und Intensitätsunterschied merkt.

Sitzt man vor einem Orchester in der ersten Reihe, gelingt die Unterscheidung der Staffelung nach hinten noch wunderbar, aber bei 13m Abstand zum Dirigenten wird es fast unmöglich. Das gilt für einen hinter dem Orchester geschlossenen Raum, bei Freiluftbühnen bemüht man sich vergeblich.

Auf den Chesky Test Records sind mehrere Beispiele für Lokalisation in der Entfernung mit Ansage, Bonger- sowie Tambourine-Test. Während man auf dem WAV-Editor Schirm visuell nichts mehr auseinanderhalten kann, ist das Ohr noch imstande, das originäre Schallereignis vom Nachhall zu trennen. Phänomenal!

http://www.sengpielaudio.com%2FDieAnfan ... ndruck.pdf

Grüße Hans-Martin

P.S. wenn mein Rechner nicht zwischenzeitlich abstürzt, kommt heute Abend von mir eine Begründung für das, was euch bei meinem letzten Beitrag so aufgeregt hat ...
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Beitragvon Diskus_GL » 22.02.2018, 16:25

Hi Alwin,

klar hat das mit unseren grauen Zellen zu tun... :D

Ich bezog mich ja auf die Aussage von Hans-Martin:
"Michael Mudra sagte mal zu mir, er wolle, dass die Musiker ihm auf die Füße treten. Ich brauchte 10 Jahre, bis ich verstand, was er meinte, nämlich die Störfreiheit, die das Signal so sauber belässt, dass die Nähe der Lippen zum Mikrofon bei der Wiedergabe durch Lautsprecher beim Hörer genau diese Nähe vermitteln, also ein deutliches aus der Ebene der LS heraus nach vorn Rücken in Richtung auf den Hörer. Sichwort ITDG

Genesis strebt das offenbar nicht an."

"Dass die Nähe der Lippen zum Mikrofon bei der Wiedergabe durch Lautsprecher beim Hörer genau diese Nähe vermitteln" oder "ein deutliches aus der Ebene der LS heraus nach vorn Rücken in Richtung auf den Hörer" hat wesentlich mehr mit der Separation der einzelnen Schallanteile zu tun als mit ITDG, die ja - schon aus der Logik heraus - erst nach der Separation stattfinden kann...egal wie unsere grauen Zellen das bewerkstelligen.

Und genau dieser Eindruck - "ein deutliches aus der Ebene der LS heraus nach vorn Rücken in Richtung auf den Hörer" - hat sehr viel mit Reflexionen im Raum zu tun..genauer mit dem Verhältnis von Reflexionen zu Direktschall am Hörplatz ..was ich ja durch Verrücken der Boxen verändere.

Ich sehe die Betrachtung einer - wie auch immer definierten, mit einzlenen unrealistischen Signalen argumentierten "Anfangszeitlücke" - für hinderlich oder gar irreführend an.
Man muss in diesem Zusammenhang auch unterscheiden zwischen den Reflexionen der Boxen im Hörraum und den Reflexionen des Aufnahmeraumes (bzw. die auf der Aufnahme sind), die bei der Wiedergabe Teil des Wiedergabesignals sind.
D. h. für das gehör ist es auch wichtig, diese zwei "Informationen" zu unterscheiden. In manchen Fällen (Räumen/Anlagen) kann es da z. B. kontraproduktiv sein, zu versuchen alle Reflexionen im Hörraum zu minimieren. Manchmal ist es für das Gehör besser - im Sinne von Separieren der Schallanteile - bestimmte Reflexionen des Wiedergabesignals im Hörraum zu haben.
Es reicht in der Praxis völlig, Reflexionen die weniger als 5ms zum Hörplatz haben möglichst zu unterbinden... unabhängig irgendeiner "Anfangszeitlücke".

Alles Weitere ist ein komplexes Thema...

Die Anleitung von Genesis betrachtet ITDG nicht (weil es offenbar in der Praxis keine Hilfe ist) sondern versucht auch anhand von verifizierbaren Höreindrücken das "passende" Verhältnis von Reflexionen zu Direktschall am Hörplatz zu erreichen...

Grüße Joachim
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Beitragvon blueolymp » 22.02.2018, 16:50

Hallo zusammen,

es hat tatsächlich mit der Leistung unseres Gehirns zu tun. Da wir mit zwei Ohren hören ist unser Gehirn in der Lage Schallereignisse zu orten. Eine Schallwelle, die nicht extakt mittig vor uns entsteht, erreicht unsere beiden Ohren mit einer zeitlichen Differenz. Diesen Zeitunterschied werten wir zur Lokalisation (Ortung) der Schallquelle aus. Nun kommt die erste Reflexion dazu und wir orten die Schallquelle nach dem Gesetz der ersten Wellenfront.

Man unterscheidet hier drei Fälle:

1. Das Ohr ist dicht an der Wand
Hier kommt die erste Reflexion sehr schnell (0-5ms), was dazu führt, dass wir keine einzelnen Schallereignisse unterscheiden können und sich die Reflexion zu dem Direktschall summiert (Summenlokalisation). Allerdings kann das Schallereignis durch die zwei dicht beieinander liegenden Quellen als unscharf und unpräzise wahrgenommen werden.

2. Das Ohr ist im Raum und weiter weg von den Wänden
Nun ergibt sich ein längerer Laufzeitunterschied zwischen Direktschall und erster Reflexion (3-50ms). Unser Gehör läuft zur Höchstleistung auf und ortet die Richtung der Schallerquelle eindeutig dem Direktschall zu, da die erste Reflexion eben erst "viel" später unsere Ohren erreicht. Gesetz der ersten (Direktschall) Wellenfront.

3. Das Ohr ist sehr weit weg von den Wänden (= großer Raum)
Jetzt wird der Laufzeitunterschied so groß (>50ms), dass die erste Reflexion nicht mehr dem Direktschall zugeordnet wird, sondern als neues Schallereignis erfasst wird. Man hört die Quelle zweimal - also als Echo.

Und genau diese Laufzeitunterschiede, die idealerweise im Bereich von Fall 2 liegen, bezeichnet man als Anfangslücke. Deshalb auch die Empfehlung Lautsprecher und Hörplatz nicht dicht an den Wänden zu platzieren, da sonst Fall 1 gilt. Im 2. Fall hat unser Gehör eben die beste Ortung, wenn es denn schon Reflexionen geben muss.

Im Tonstudio gibt es beim Mischen zwei Arten von Panning (Links / Rechts Anordnung eines Instrumentes im Stereomix). Zum einen das Lautstärke-Panning, bei dem die Schallquelle eben einfach auf einem Kanal lauter und auf dem anderen leiser gemacht wird. Als Beispiel links lauter und rechts leiser = Ortung des Instrumentes auf der linken Seite. Und zum anderen das Delay-Panning. Hierbei wird der eine Kanal mit einem Delay verzögert (ich verwende gerne Zeiten im Bereich 18-27ms), aber eben (fast) gleich laut gelassen. In unserem Beispiel würde das Instrument auf dem rechten Kanal verzögert und wir hören es eindeutig auf der linken Seite. Das Ergebnis ist nun aber eine viel schönere räumliche Auflösung, da das Delay Panning unserem natürlichen Hören entspricht. Große Pegelunterschiede gibt es eben nicht, wenn ein Sprecher oder ein Instrument direkt links vor uns steht.

Gruß Schorse

Siehe auch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4zedenz-Effekt
https://de.wikipedia.org/wiki/Haas-Effekt
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blueolymp
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