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PCM versus DSD

Verfasst: 01.03.2017, 12:03
von totti1965
Liebe Hochauflösendhörer,

diesen schönen, zweiteiligen Artikel von Mark Waldrep habe ich eben gefunden:

Do yourself a favor. Give it a listen

http://www.realhd-audio.com/?p=5723
und
http://www.realhd-audio.com/?p=5734

Beste Grüße,

Thorsten

Verfasst: 01.03.2017, 13:16
von pschelbert
Hallo Thorsten

interessant hier, Zitat aus dem Artikel:

______________________________________
Do yourself a favor. Give it a listen.”

I disagree with many of the things the Paul writes about but I am at least polite in my disagreement. Readers of my posts know that I regard DSD as seriously compromised format. And I’ve tried to explain the reasons why I believe that it’s unfit for traditional music production.
______________________________________

Nachdem ich mal einige Files von 2LNO gehört habe, (Demotracks die öffentlich zugänglich sind), ist meine Meinung genau so, DSD ist schlechter als 96kHz/24bit. Ich muss ausdrücklich betonen dass dies meine eigene Meinung ist, gehört von mir selber und hat keine Allgemeingültigkeit.

Peter

PCM 24/192

Verfasst: 06.04.2022, 12:45
von atmos
pschelbert hat geschrieben: 01.03.2017, 13:16 ...... DSD ist schlechter als 96kHz/24bit. Ich muss ausdrücklich betonen dass dies meine eigene Meinung ist, gehört von mir selber und hat keine Allgemeingültigkeit.

Peter
Hi,
erst PCM 24/192 kHz ist etwas besser als DSD.

Wobei es allerdings schwierig ist, eine echte DSD-Produktion zu finden.
Meist läuft es so:
DSD Aufnahme
Für die Bearbeitung nach PCM gewandelt
Danach wieder Wandlung nach DSD
Insofern ist es egal, ob der Player gleich wieder nach PCM wandelt.

Gruß
Günther

Verfasst: 06.04.2022, 14:52
von Boxentroll
Hallo Günther,

let's agree to disagree.

Ich ziehe ein PCM 24/96 jederzeit DSD vor.

Aber da dies eine rein akademische Diskussion ist - reine DSD Produktionen existieren ja (praktisch) nicht: :cheers:

Viele Grüße
Christian

DSD Produktion

Verfasst: 06.04.2022, 15:03
von atmos
Boxentroll hat geschrieben: 06.04.2022, 14:52 Hallo Günther,
......

Ich ziehe ein PCM 24/96 jederzeit DSD vor.

...... - reine DSD Produktionen existieren ja (praktisch) nicht.....

Viele Grüße
Christian
Hallo, Christian,
ich habe eine Blu-ray mit einer echten DSD-Aufnahme ohne Konvertierung nach PCM.

Und wer der Meinung ist, dass ein DAC PCM nach DSD wandeln kann und dass es dann besser klingt, der irrt.

Gruß
Günther

Verfasst: 06.04.2022, 15:05
von fr.jazbec
Hallo
Ich denke es kommt auf die Umsetzung an. Bei Meitner scheint es zu funktionieren.
Gruß Rüdiger

Verfasst: 06.04.2022, 18:24
von StreamFidelity
Hallo Rüdiger,
fr.jazbec hat geschrieben: 06.04.2022, 15:05Ich denke es kommt auf die Umsetzung an. Bei Meitner scheint es zu funktionieren.
Genauso ist es. Meitner DACs wandeln intern PCM in DSD um.

Ich habe viel verglichen und ich bin "für meine Ohren" zum Schluss gekommen, dass das vorliegende Musikformat egal ist. Entscheidend ist, welches Format der DAC zum wandeln erhält. Bei meinem T+A SDV 3100 HV werden ankommende DSD Files im NOS abgespielt. So kann in meinem Fall der HQPlayer seine volle Stärke ausspielen.

Im Beispiel unten wird PCM 96/24 mit einem sehr guten Filter in DSD 1024x48 umkonvertiert und es hört sich großartig an. Viel besser als PCM im Original.

Bild

Grüße Gabriel

Natives DSD

Verfasst: 06.04.2022, 20:30
von atmos
Hi,
ich meine natives DSD.

DSD wird im 1-Bit-Stream-Verfahren aufgezeichnet.

Somit muss es vom Player auch im Bit-Stream-Verfahren ausgelesen werden.

Mein AVR kann DSD nativ empfangen und als DSD ausgeben.

Wenn aber ein DAC aus der CD mit 44.1 16 Bit ein DSD-Signal berechnet, dann hat es mit native DSD nichts zu tun.

Ebenso ist es kein DSD, wenn mein AVR im Stereo-Modus das DSD-Signal in PCM ausgibt.

Mein DAC kann über USB auch DSD verarbeiten, gibt aber PCM aus.

Gruß
Günther

Verfasst: 06.04.2022, 20:40
von StreamFidelity
Hallo Günther,

wir haben schon verstanden wie du es meinst, denn du hast es ja geschrieben:
atmos hat geschrieben: 06.04.2022, 15:03 ich habe eine Blu-ray mit einer echten DSD-Aufnahme ohne Konvertierung nach PCM.
Es ging um das, was du danach geschrieben hast:
atmos hat geschrieben: 06.04.2022, 15:03Und wer der Meinung ist, dass ein DAC PCM nach DSD wandeln kann und dass es dann besser klingt, der irrt.
Darauf bezogen sich die folgenden zwei Beiträge. Da ging es nicht um natives DSD, sondern um die Signalverarbeitung vor der Digitial-Analog-Wandlung. Du behauptest, dass die Wandlung von PCM nach DSD nicht besser klingen kann. Hast du das mal gehört und verglichen?

Grüße Gabriel

Verfasst: 07.04.2022, 06:44
von fr.jazbec
Hallo
Ich glaube bei der Umwandlung von PCM in DSD kommt es auf das richtige Filter an. Ich persönlich habe es auch noch nicht gefunden, habe aber auch lediglich das normale Roon ohne HQPLAYER und Audirvana zur Verfügung. Was ich aber sagen kann, DSD klingt für mich immer etwas weicher. So kann es eine Lösung bei harten Abmischungen sein diese in DSD wandeln zu lassen.
Daß es gut funktionieren kann zeigt eben Meitner, wo jede PCM Datei in DSD umgewandelt wird. Der Klang ist hervorragend und es bestehen so gut wie keine Unterschiede zwischen 16/44 und HighRes.
Gruß Rüdiger

Verfasst: 07.04.2022, 09:17
von StreamFidelity
Hallo Rüdiger,
fr.jazbec hat geschrieben: 07.04.2022, 06:44Was ich aber sagen kann, DSD klingt für mich immer etwas weicher.
Das kann ich bestätigen. Digitale Schärfen gibt es mit DSD nicht. Für mich klingt DSD einfach organischer. Das hatte ich schon 2019 geschrieben:
StreamFidelity hat geschrieben: 05.03.2019, 13:31 Hallo zusammen,

ich berichtete über die Neuanschaffung des ARMATURE Asterion R2R Balanced XLR DAC 24bit/384khz DSD512 (Spring DAC) mit diesem Ergebnis:
StreamFidelity hat geschrieben: 4: OS DSD mode , enter either PCM or DSD input over all sampled DSD approach to digital to analog converter.
=> Und das war die Überraschung. Ich weiß nicht wie der Ladder DAC das macht. ... Bei mir sind die Transienten ausgeprägter. Ich kann das Zupfen der Gitarrensaiten und das Anschlagen des Trommelfells förmlich spüren.
DSD habe ich bisher kritisch gesehen. Es gibt nur wenig Material. SACDs habe ich gar nicht und auch keinen Player, der das abspielen könnte. DSD kann mit Studioeffekten nicht nachbearbeitet werden. Daher wurde DSD oft aus PCM konvertiert.

Ist das Quellenformat wirklich wichtig?

Tatsache ist, dass einige Hersteller jedes Signal (also auch PCM) vor der Wandlung in DSD um- und hochrechnen. So zum Beispiel im EMM Labs DAC V2, siehe hier das Interview im Thread: Ed Meitner über Digital Audio. Oder im PS Audio DirectStream DAC, siehe Testbericht von HifiStatement.

Und eben optional der Spring DAC. Das OS DSD hört sich für mich nach wie vor besser an. Merkwürdigerweise sogar in der Konstellation des externen Oversamplings auf 352.8/384 kHz - 24 bit. Die native Datenweitergabe ließ dagegen im Klang zu wünschen übrig.

steile Thesen: :shock:

- Ich neige dazu, die technische Wandlerarchitektur als sekundär anzusehen. R2R und Delta-Sigma DACs sind gleichauf, wenn diese gut gemacht sind.
- Es kommt auch nicht auf das Quellenformat an. Oft wird DSD ohnehin von PCM konvertiert.
- Es kommt vielmehr darauf an, welches Format kurz vor der Wandlung in Analog vorliegt!
- Oversampling (OS) DSD hört sich für mich organischer an. Die Transienten sind ausgeprägter. Der Bass geht gefühlt tiefer.

Mit meinen Thesen wird nicht jeder einverstanden sein, was völlig in Ordnung ist. Vielfalt belebt die Welt.

Fazit:

Wenn ich wieder über die Anschaffung eines DACs nachdenke, werde ich mich in Richtung "Oversampling DSD" orientieren. Aktuell verspüre ich aber keinen Wunsch zur Veränderung. Wider Erwarten habe ich ein qualitativ sehr hochwertiges Gerät erstanden, welches (im Modus OS DSD) sogar den T+A MP 3000 HV in den Schatten stellt. Der Spring DAC ist excellent verarbeitet. Die Eingangs-Samplingraten werden absolut zuverlässig und korrekt angezeigt. Die galvanisch isolierte USB-Karte im Spring DAC macht einen sehr guten Job. Der Holo Audio USB Treiber ist sehr stabil und arbeitet mit geringsten Latenzen. Das ist ein sehr ausgereifter R2R DAC mit Samplingraten und einer Auflösung, die von weitaus teureren Ladder DACs nicht erreicht werden.

Bild
Grüße Gabriel

Verfasst: 07.04.2022, 10:39
von atmos
StreamFidelity hat geschrieben: 07.04.2022, 09:17 ........


Ist das Quellenformat wirklich wichtig?

........


Grüße Gabriel
Hi, Gabriel,
wenn das Qellenmaterial nicht so wichtig wäre, warum gibt es dann HiRes!

Gruß
Günther

Verfasst: 07.04.2022, 11:06
von fr.jazbec
Hallo Günther
Ich denke in HighRes steckt sehr viel Marketing. Ich selber nutze ja immer Upsamling auf 768KHz mit linearer, präziser Phase und höre eigentlich keinen Unterschied zwischen Material welches von 16/44 oder 24/96 upgesampelt wurde.
Gruß Rüdiger

Verfasst: 07.04.2022, 11:53
von SolidCore
fr.jazbec hat geschrieben: 07.04.2022, 06:44 Daß es gut funktionieren kann zeigt eben Meitner, wo jede PCM Datei in DSD umgewandelt wird. Der Klang ist hervorragend und es bestehen so gut wie keine Unterschiede zwischen 16/44 und HighRes.
Gruß Rüdiger
Hallo zusammen

Das kann ich nur bestätigen. Wieso nicht einfach im Gerät (Meitner) umsetzen, man spart sich viele Hürden.
Auf einem Niveau, wo es wirklich eher nur noch um persönlichen Geschmack geht, nicht um Güte.
Den man über den VV, die Kabel, und natürlich die Quelle, anpassen kann.

Gruß
Stephan

Verfasst: 07.04.2022, 12:39
von h0e
atmos hat geschrieben: 07.04.2022, 10:39 Warum gibt es dann Highres?
Hallo Günther,

Ich empfehle dazu diesen Thread, insbesondere die im ersten Post verlinkten Abhandlung von Ralf.
viewtopic.php?f=23&t=549

Es gibt quasi kein Gerät, dass mit allen Samplerates oder Formaten gleich gut klingt. In der Regel gibt es ein bevorzugtes Format und Samplerate. Je besser die Geräte, desto kleiner werden die Unterschiede. So ist auch bei sehr guten und durchaus hochpreisigen DACs oft leicht erhöht ar, ob z.B. extern upgesampled oder auch in DSD konvertiert besser klingt. (Was dann auch immer subjektiv besser ist?!)

Am Ende bleibt der persönliche Geschmack in Verbindung mit einem konkreten Gerät, dies entscheided dann in der Regel darüber ob nun PCM oder DSD.

Grüsse Jürgen