Umgang mit HDCD-kodierten Dateien

Tontechnische Basisthemen

Beitragvon llucki » 11.01.2017, 21:29

Hallo Andree,

ok, danke für die Erklärung!

Für mich als Nicht-Techniker erschließen sich Dinge wie diese nur schemenhaft. Wenn ich weiß, dass PE von den Gain-Werten unabhängig ist, werde ich mir mal ein paar Beispiele von allen Sorten dekodieren, die DR-Werte mit denen der kodierten vergleichen und dann hören, ob Unterschiede erkennbar sind. Bei Anstieg des DR um 3 oder 4 ist das sehr deulich hörbar, bei 1 vermutlich eher subtil.

Viele Grüße
Ludger
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Beitragvon llucki » 15.01.2017, 19:06

Hallo zusammen,

in der Zwischenzeit hat mir foobar den gesamten Bestand nach unerkannten HDCDs gescannt und auch ein paar gefunden, wo ich es nicht erwartet hätte. Z.B. Yusef Lateef, Olu Dara, Dire Straits, wo die unterschiedliche Kompression gut hörbar ist. Die Versionen mit höreren DR-Werten gefallen mir durch die Bank besser, weil sie plastischer und transparenter sind und natürlicher erscheinen.

Nun habe ich versucht zu verstehen, was da überhaupt passiert. Anders als bei HiRes-Material und davon abgeleiteten CD-Versionen gibt es bei HDCD wirklich zwei unterschiedliche Versionen. Mit meiner aktuellen Technik hat HiRes gegenüber professionell abgeleitetem 16/44.1 keinen wirklichen klanglichen Vorteil. Ich dachte dann, bin ich mal besonders schlau und mache mit einer dekodierten HDCD ein Downsampling von 20 zu 16 Bit. Dabei kommt es aber - die Experten wird es nicht überraschen - zu Clipping.

Zur Erkenntnis ist es also noch ein Stück des Weges für mich. Aber vielleicht könnt Ihr mir bei folgender Überlegung helfen: Die DR-Werte bei dekodiertem HDCD sind zwar höher als bei den entsprechenden kodierten, aber in Bereichen, die vom DR-Wert allein auch in 16 Bit abgebildet werden könnten. 16 Bit können potenziell so plastisch klingen wie dekodiertes HDCD. Wäre es für die Tontechniker nicht möglich, klanglich gleichwertige 16 Bit Versionen der 20 Bit Versionen zu erstellen, wenn sie das denn wollten? Wenn das nicht so wäre, dann müssten 24 Bit HiRes Versionen bei entsprechender Bearbeitung durch die Tontechniker generell deutlich hörbar besser sein als 16 Bit Versionen. Das kann ich aus meiner Hörsituation aber nicht bestätigen.

Viele Grüße
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Beitragvon Buschel » 15.01.2017, 19:30

Hallo Ludger,

llucki hat geschrieben:[...] und auch ein paar gefunden, wo ich es nicht erwartet hätte [...]

Dein Ergebnis hat mich gerade dazu motiviert meine Sammlung auch einmal komplett zu scannen. Bisher bin ich nur von den mir bekannten Verdächtigen ausgegangen. Mal schauen, ob ich auch Überraschungen erlebe.

llucki hat geschrieben:[...] mache mit einer dekodierten HDCD ein Downsampling von 20 zu 16 Bit. Dabei kommt es aber - die Experten wird es nicht überraschen - zu Clipping.

Doch, das überrascht mich. Bei einer Wandlung von 20 Bit zu 16 Bit sollte es nicht zu Clipping kommen. Wie hast du diese Wandlung denn gemacht?

llucki hat geschrieben:Wäre es für die Tontechniker nicht möglich, klanglich gleichwertige 16 Bit Versionen der 20 Bit Versionen zu erstellen, wenn sie das denn wollten?

Was die HDCD Dynamikkompression angeht, kann man diese bei der Produktion auch einfach weglassen. Als Nachteil ergibt sich dann, dass man nicht 17 Bit Dynamik (HDCD mit PE), sondern nur 16 Bit benutzen kann. Der digitale Rauschteppich liegt damit 6 dB höher. Ich persönlich bezweifle, dass das im Normalfall wahrnehmbar ist.

Viele Grüße,
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Beitragvon llucki » 15.01.2017, 19:41

Hallo Andree,

Buschel hat geschrieben:Bei einer Wandlung von 20 Bit zu 16 Bit sollte es nicht zu Clipping kommen. Wie hast du diese Wandlung denn gemacht?

Einmal mit einer Test-Version von Audition (ist mir zum Lizensieren aber zu teuer: 23 € im Monat...) und dann nochmal mit dbPowerAmp. Jeweils Bittiefe verringern, mal mit, mal ohne Dithering. Einige Peaks der so entstandenen Files gehen über den nutzbaren Bereich hinaus (das nennt man doch Clipping, oder nicht?). Ich wüsste jetzt nicht, mit welchen einfachen technischen Mittel das einzufangen wäre.

Vieel Grüße
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Beitragvon Hans-Martin » 15.01.2017, 20:08

Hallo Ludger,
um die Peaks aus dem Grenzbereich herauszubekommen, kannst du unter Verstärken auf -2dB einstellen, also abschwächen.
Die Bitmenge reduzieren hilft nicht, denn die Reduktion der Bitrate ändert die Auflösung bei kleinsten Pegel, nicht bei den großen Pegeln, bewirkt keine Änderung der Lautstärke. Die 20 Bit-Auflösung der HDCD auf dem 16Bit Medium einerseits definiert die native Auflösung, und die Speicherung im 24Bit Format auf der Festplatte erlaubt, die Reserve von 4 Bits ohne weiteren Verlust so zu nutzen, dass der Aussteuerungsgrenzbereich des DACs nicht herausgefordert wird. Ich denke, 2-3dB weniger sind ausreichend.
Vielleicht findest du noch irgendwo Adobe Audition 3.0, das gab es mal gratis, und dessen Funktionen sind diesbezüglich ausreichend (außerdem als exzellent bekannt).
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Buschel » 15.01.2017, 20:16

Hallo Ludger,

llucki hat geschrieben:mal mit, mal ohne Dithering

Ok, das Dithering kann natürlich im worst case zu Clipping einzelner Peaks führen -- je nachdem wie stark das hinzugefügte Rauschen und welchen Ausschlag die Peaks haben. Ohne Dithering sollte das zwar nicht passieren, es empfiehlt sich aber dessen Einsatz. Die von Hans-Martin angeführten 2 dB Dämpfung sollten aber genügen, um das Clipping auch bei Dithering zu vermeiden.

Hans-Martin hat geschrieben:Vielleicht findest du noch irgendwo Adobe Audition 3.0, das gab es mal gratis

Auditon 3.0 kann ich auch nur empfehlen. Ich nutze das Tool selbst.

Viele Grüße,
Andree
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Beitragvon llucki » 15.01.2017, 20:22

Hallo Hans-Martin,

ok, danke, so versuche ich das mal und bin gespannt, wie sich die auf 16 Bit downgesampelten 20 Bit Files vom Höreindruck her schlagen.

Und danke für den Audition-Tipp! Adobe stellt den Download-Link für V 3.0 noch bereit, von deren Site aus geht es weiter auf einen Archiv-Server. Werde ich mir anschauen, für solche Sachen ist das ein tolles Programm.

Viele Grüße
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Beitragvon Buschel » 15.01.2017, 20:33

Hallo Ludger,

der Scan ist gerade fertig. Und es gibt Überraschungen! :shock:

Das tollste ist eine CD, die nirgendwo (weder CD, noch Hülle) ein HDCD-Logo hat, bei der jedoch jeder einzelne Titel mit PE kodiert ist: The Perfect Storm von James Horner. Da muss ich dann wohl auch mal dekodieren...

Viele Grüße,
Andree
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Beitragvon llucki » 15.01.2017, 20:37

Hallo Andree,

ja, um einen Scan kommt man nicht herum, wenn man das wissen will. Bei den zig-millionen Alben, die es gibt, wären Treffer anhand von Listen oder sonstwie Alben-Namen eher unwahrscheinlich, bzw. mühsam.

Wenn es beim Hören einen Vorteil gibt, macht das Spaß!

Viele Grüße
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Beitragvon Hans-Martin » 15.01.2017, 21:08

llucki hat geschrieben:Wäre es für die Tontechniker nicht möglich, klanglich gleichwertige 16 Bit Versionen der 20 Bit Versionen zu erstellen, wenn sie das denn wollten? Wenn das nicht so wäre, dann müssten 24 Bit HiRes Versionen bei entsprechender Bearbeitung durch die Tontechniker generell deutlich hörbar besser sein als 16 Bit Versionen. Das kann ich aus meiner Hörsituation aber nicht bestätigen.


Hallo Ludger,
ich denke, es müsste möglich sein, die Plasizität auch bei 16Bit zu hören, weil die 90dB plus Mindestnebengeräusche im Hörraum schon an die praktische Hörgrenze kommen (theoretisches Argument, da die Musik und die Nebengeräusche nicht korrellieren, kann man das nicht so einfach rechnen, schließlich ist unser Gehör sehr intelligent und kann aus einem Stimmengewirr einzelne Konversationen verfolgen -Cocktailpartyeffekt).
Ich würde eher sagen, die Kompression verschiebt das Gefüge von lauten Grundtönen und leisen Obertönen und vor allem Raumhallanteilen, die zusammen mit der Anfangszeitlücke für die Raumtiefe und Entfernungsortung zuständig sind.
Eine schlechte Aufnahme bleibt eine schlechte Aufnahme. Eine gute Aufnahme kann hingegen auch vom Vinyl überzeugen, trotz der deutlich eingeschränkten Dynamik gegenüber der CD mit 16Bit oder gar 24Bit beim Download.
Es gbt genügend Beispiele, wo die CD mit Kompression, die LP ohne geliefert wird (z.B. Beatles Remaster, LedZeppelin, u.v.a.).
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon llucki » 15.01.2017, 22:12

Hallo Hans-Martin,

Hans-Martin hat geschrieben:es müsste möglich sein, die Plasizität auch bei 16Bit zu hören

ja, das rückt mein Weltbild wieder gerade, denn es wollte mir nicht einleuchten, dass mit 20 Bit etwas möglich wäre, was mit 24 Bit nicht möglich ist, bzw. im privaten Hörraum nicht unbedingt relevant ist. Es drängt sich die Vermutung auf, dass ein nachvollziehbarer klanglicher Unterschied zwischen HDCD kodiert und dekodiert vor allem aus Marketinggründen gewollt war.
Ich gehe davon aus, dass es sich beim Hörvergleich bestätigen wird, das mache ich gleich noch.

Gerade ist es gelungen, das TT DR Meter als VST-PlugIn in Cubase AI einzubinden. Cubase AI habe ich mit einem preiswerten Steinberg 4-Kanal Audio-Interface bekommen, das ich eigentlich nur zum Einstöpseln einer E-Gitarre im Büro angeschafft hatte, um dort zwischendurch mal etwas üben zu können.
Ich habe 4 verschieden Versionen eines Titels jeweils als Stereo-Audio-Spur eingefügt: kodiert, dekodiert, dekodiert downgesampelt ohne Dither und mit Dither.
Beim Abspielen ist 4 x nebeneinander ein TT DR Meter für jeder Spur und alle schwingen fröhlich mit.
Dabei bewegen sich dekodiert (20 Bit) und beide dekodiert downgesampelten ohne Dither (16 Bit) vollkommen identisch.
Kodiert sieht erwartungsgemäß anders aus.

Viele Grüße
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Beitragvon llucki » 15.01.2017, 22:45

oops, Tippfehler: sollte heißen: beide dekodiert downgesampelten mit und ohne Dither...
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Beitragvon llucki » 16.01.2017, 01:20

Hallo zusammen,

so, gerade hatte ich eine Hörsession mit diesen diversen HDCD Files. Es ist so, wie es zu erwarten war: die auf 16 Bit downgesamtelte Version der dekodierten kann ich gehörmäßig von der dekodierten nicht unterscheiden. Allerdings gilt das nur für die mit Dithering. Die ohne hat eine leichte Härte und Distanziertheit im Klang, die Version mit Dithering ist etwas ausgewogener, genauso wie die 20 Bit Ausgangsversion.

Das Clipping habe ich im Moment noch drin, konnte es gehörmäßig aber nicht ausmachen, es sind wohl nicht so viele Stellen betroffen, oder die Übertritte sind nicht so gravierend. Beim Abspielen war das Clipping im TT DR Meter VST-PlugIn nicht zu erkennen, nur bei einer Analyse mit dem eigenständigen Tool des TT DR Meter. Das Abschwächen mache ich bei Gelegenheit aber noch.

Einen direkten Nutzen für die Musiksammlung hat diese Aktion nicht, die 20 Bit Files sind ja auch ok, aber ich fand das jetzt sehr interessant!

Viele Grüße
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Beitragvon Fortepianus » 18.01.2017, 11:42

Hallo liebe HDCD-Freaks,

diesen Thread hier habe ich mit großem Interesse verfolgt, weil mit vor einiger Zeit aufgefallen war, dass ein Album, das mir eigentlich immer gut gefallen hat, nicht mehr so klingen will, wie ich es von früher in Erinnerung hatte: Mark Knopfler, Sailing to Philadelphia. Das ist eine HDCD, und meinem Linn ist das egal, sprich, er dekodiert das nicht. Der Oppo dagegen kann das, und da klingt das auch mit gewohnter Dynamik (HDCD muss man aber im Setup aktiveren).

Vielen Dank an Andree für den Tipp mit dem HDCD-Plugin für foobar! Das funktioniert ja vorzüglich. Ich habe gestern Abend mal den Pop- und den Jazzordner auf meiner NAS durchsucht, und siehe da, es gibt dort doch ein paar HDCDs, von denen ich das gar nicht wusste. Allein von Mark Knopfler sind vier Alben aufgetaucht, die "Peak extension" aktiviert haben. Es gab auch eine ganze Reihe von HDCDs, die "deaktiviert" bei dieser Spalte anzeigen, die habe ich ignoriert. Die anderen habe ich dann wie angegeben mit foobar dekodiert und als 24bit-flac (natürlich mit Dither) abgespeichert. "Sailing to Philadelphia" klingt richtig gut jetzt - noch besser, nachdem ich in ConvoFS die Invertierung gesetzt hatte, denn das Album ist offensichtlich invertiert aufgenommen. Auch Kari Bremnes "Svarta Bjørn" klingt dekodiert erheblich besser, und auch die ist invertiert.

Nun werde ich mich nach und nach durch die Klassiksammlung arbeiten - da kriegt der Rechner ordentlich was zu tun. Wobei ich so aus dem Stand keine einzige Klassik-CD nennen könnte, die HDCD-kodiert ist. Aber wer weiß - foobar wird da wahrscheinlich schon was finden bei so vielen CDs.

Viele Grüße
Gert
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Hülfee!

Beitragvon musikgeniesser » 18.01.2017, 18:47

Lieber Gert,
liebe Forenten,

vielleicht knnst Du mir ja helfen.

Fortepianus hat geschrieben:Ich habe gestern Abend mal den Pop- und den Jazzordner auf meiner NAS durchsucht, und siehe da, es gibt dort doch ein paar HDCDs, von denen ich das gar nicht wusste.


Wie soll ich mir das vorstellen? Du hast bei Deiner CD-Ripperei auch hochauflösende CDs gehabt, das aber nicht bemerkt. Wohl aber hat es Dein Rechner bemerkt und vorsorglich schon mal im hochauflösenden Format kopiert. Gehört hast Du alles normal aufgelöst.

Aufgrund dieses Strangs nun hast Du Dir gedacht, Deine NAS einmal dahingehend durchzusehen, was denn tatsächlich kopiert worden ist und -- man glaubt es kaum -- es sind auch hochauflösende Dateien darunter. Mit großer Freude erschließt Du Dir -- aufgrund einer Anregung hier -- mit dem neuen Foobar-Plugin Deine hochaufgelöst kopierten Dateien.

Ich sag Euch was: das passt überhaupt nicht zu meinem Bild von Dir, lieber Gert. Gerne lerne ich für mein Rippen, das nun bedrohlich nahe kommt (mein Musikserver sei in Produktion, wurde mir gestern mitgeteilt), Tipps und Tricks.

Vielen Dank für Euer Interesse

Peter
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