Umgang mit HDCD-kodierten Dateien

Tontechnische Basisthemen

Beitragvon Buschel » 09.01.2017, 08:55

Hallo zusammen,

wobei mir "Zombie-HDCD"s schon fast lieber sind als echte, die Peak Extension (PE) nutzen. Titel mit PE können nur über einen HDCD-Dekoder korrekt wiedergegeben werden, bei Wiedergabe über normale CD-Player oder von nicht dekodierte Dateien ist die Dynamik komprimiert. Das ist bei den flac-Hörern prinzipiell nicht so schlimm, weil man die Dateien ja per Software erkennen und dekodieren kann, Nutzer von CD-Playern haben diese Möglichkeit nicht. Für sie ist das Musikmaterial der Original-CD quasi "defekt". :roll:

Viele Grüße,
Andree
Bild
Buschel
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 647
Registriert: 12.12.2013, 21:12
Wohnort: Raum Karlsruhe

Beitragvon llucki » 09.01.2017, 16:40

Hallo zusammen,

gestern Abend hatte ich den Suchlauf nach Andrees Anleitung noch über eine interne SSD des Audio-PCs laufen lassen und einige Treffer erhalten. Z.B. Arild Andersen - Elektra, die als 16 Bit schon herausragend klingt und zu meinen Favoriten gehört.

HDCD dekodiert klingt die super. Allerdings ist sie dekodiert etwas leiser, was einen Vergleich erschwert oder verhindert (zudem war ich um die Uhrzeit auch nicht mehr wach genug, um so etwas genau genug zu hören).

Zum Konvertieren habe ich den Konverter meines Vertrauens genommen, dbPowerAmp. Als Ziel habe ich einen gleichnamigen Album-Ordner mit der Erweiterung ' HDCD' angelegt und dann am Audio-PC in JRiver importiert. Darin dann auch den Album-Namen entsprechend erweitert. Alle Metadaten werden perfekt übernommen, auch User-Felder.

Der Konverter von dbPowerAmp bietet die Einstellung an, den Pegel der Zieldatei um 6 dB zu erhöhen. Hat jemand damit Erfahrung?

Ansonsten: erst gelernt, dass die HDCD-Kodierung auch in gerippten FLACs enthalten ist, dann, dass man die FLACs mit Foobar nach HDCD durchsuchen kann! Ein sehr effektiver Thread! Mein Dank an alle!

Viele Grüße
Ludger
Bild
llucki
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 589
Registriert: 27.09.2013, 14:01
Wohnort: Paese montagnoso

Beitragvon Buschel » 09.01.2017, 19:54

Hallo Ludger,

schön, dass der Scan problemlos funktioniert hat.

Zur Erläuterung der "leiseren" Wiedergabe nach Dekodierung habe ich mal folgendes Bild gemacht.Es handelt sich hier um einen echten HDCD-Track mit PE-Feature (Peak Extension). Die linke Seite zeigt den von der CD gerippten Track. Man sieht sehr schön die Dynamikkompression -- die Hüllkurve liegt immer nahe der möglichen Maximalauslenkung. Die rechte Seite zeigt den Track nach der Dekodierung. Die Dynamikkompression wird rückgängig gemacht. Dabei bleiben die Maximalpeaks in etwa erhalten, die Musik wird jedoch deutlich leiser (um etwa 6 dB).

Bild
HDCD-Track mit PE vor (links) und nach (rechts) Dekodierung

Deswegen schrieb ich in meinem vorherigen Beitrag, dass HDCD-Tracks mit PE eigentlich "defekt" sind, wenn sie ohne HDCD-Dekodierung wiedergegeben werden. Das ist nicht viel besser als der so gefürchtete Loudness War.

Viele Grüße,
Andree
Bild
Buschel
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 647
Registriert: 12.12.2013, 21:12
Wohnort: Raum Karlsruhe

Beitragvon llucki » 09.01.2017, 20:47

Hallo Andree,

danke für die Erklärung!

Die Option in der HDCD-Dekodierung von dbPowerAmp, den Pegel der Zieldatei um 6 dB anzuheben, wäre demgemäß also kontrproduktiv, verstehe ich das richtig?

Also besser als die 16 Bit Version, aber einen Teil des Effekts des 24 Bit Files verliert man so wieder?

Viele Grüße
Ludger
Bild
llucki
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 589
Registriert: 27.09.2013, 14:01
Wohnort: Paese montagnoso

Beitragvon pschelbert » 09.01.2017, 21:38

Hallo

HDCD höre ich zum erstenmal. hab mal gegoogelt, ist offenbar 1995 lanciert worden.
Eigenartig dass das nichts auf der CD steht. Mindestens ein Logo oder Aufdruck?

Peter
Bild
pschelbert
inaktiv
 
Beiträge: 1148
Registriert: 25.08.2015, 13:44

Beitragvon Buschel » 09.01.2017, 21:56

Hallo Ludger,

die Verstärkung um 6 dB würde ich nicht pauschal machen. Wenn ich richtig verstehe, würden dann Titel mit dem PE-Feature übersteuern. Du verlierst auch nichts von der Auflösung. Zum einen erreichen dekodierte HDCDs "nur" 20 Bit, die verfügbaren 24 Bit werden also gar nicht ausgenutzt. Zum anderen werden ja gerade erst durch den Expander bei der Dekodierung die zusätzlichen Bits angesprochen/genutzt. Ist also alles in Butter. 8)

Hallo Peter,

auf der Rückseite der Hülle meiner HDCD ist das Logo wie zu erwarten abgebildet.

Bild
HDCD Logo

Viele Grüße,
Andree
Bild
Buschel
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 647
Registriert: 12.12.2013, 21:12
Wohnort: Raum Karlsruhe

Beitragvon pschelbert » 09.01.2017, 22:43

Hallo Andre

Muss mal sehen ob ich sowas habe. Scheint nun aber total verschwundne zu sein?

Peter
Bild
pschelbert
inaktiv
 
Beiträge: 1148
Registriert: 25.08.2015, 13:44

Beitragvon llucki » 10.01.2017, 01:01

Hallo zusammen,

also, ich habe mir das gerade mal ein bisschen genauer angeschaut:

Bei der Arild Andersen Elektra ist Peak Extension disabled, auch Transient filter. Die dekodierten Dateien haben dieselbe DR wie die kodierten.
In einer Peak-Anzeige sind die Ausschläge proportional zusammengedrückt (leiser). In einem dekodierten Exemplar mit + 6dB sieht das exakt wie in den kodierten Files aus.

Wenn ich das richtig sehe, bringt die Dekodierung solcher Files nichts, oder? Klangliche Unterschiede konnte ich nicht wirklich ausmachen, habe allerdings auch nur kurz gehört und ohne die erforderliche Ruhe.

Bei Files mit PE enabled sieht das anders aus: DR erhöht sich in dekodierten Files, die Peak-Anzeige läßt eine bessere Verteilung vermuten (wie in Andrees Beispiel oben). Hier sind klangliche Zugewinne zu erwarten, richtig? (Hörtest meinerseits steht noch aus.)

Viele Grüße
Ludger
Bild
llucki
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 589
Registriert: 27.09.2013, 14:01
Wohnort: Paese montagnoso

Beitragvon llucki » 10.01.2017, 02:23

Hallo zusammen nochmal,

grad habe ich doch nochmal eine kleine Hörsession gemacht und den Text unter dem Script (Link von Klaus) noch einmal mit nun etwas besserem Verständnis gelesen.

Demnach ist tatsächlich nur lohnenswert, mit PE enabled kodierte Files zu dekodieren, weil dadurch eine Version mit geringerer Dynamikkompression zutage kommt.

Das Hören bestätigt das: bei der Elektra ohne PE kann ich bei den Versionen keinen Unterschied hören, wobei ich natürlich hoffe, keiner Autosuggestion zu unterliegen.
Der DR-Wert hat sich beim Dekodieren nicht verändert.

Bei dekodierten Files mit PE (bei einigen audiophilen Samplern hat mir Foobar welche gefunden) sind alle Vorzüge maßvoll dynamikkomprimierter Musik, die Hans-Martin schon so oft beschrieben hat, deutlich hörbar.
Der DR-Wert in den dekodierten Versionen ist höher.

Wieder was gelernt! Also nach Files mit HDCD und PE enabled suchen!

HDCD ohne PE ist den Tontechnikern versehentlich in die CD-Produktion gerutscht, weil sie zufällig die Studiotechnik eines bestimmten Herstellers benutzten, die das HDCD-Flag schreibt, obwohl die Techniker alles bez. HDCD abgeschaltet hatten.

Viele Grüße
Ludger
Bild
llucki
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 589
Registriert: 27.09.2013, 14:01
Wohnort: Paese montagnoso

Beitragvon Hans-Martin » 10.01.2017, 06:48

Buschel hat geschrieben:Die rechte Seite zeigt den Track nach der Dekodierung. Die Dynamikkompression wird rückgängig gemacht. Dabei bleiben die Maximalpeaks in etwa erhalten, die Musik wird jedoch deutlich leiser (um etwa 6 dB).

Bild
HDCD-Track mit PE vor (links) und nach (rechts) Dekodierung

Hallo Andree,
ich frage mich, wie aus links wirklich mit Zusatzinformationen rechts werden kann. Für mich sieht das linke aus wie brutale Verstärkung des rechten, mit Begrenzung der Peaks durch Clipping bei Übersteuerung.
Jim Lesurf stellt das mit dem Clippimg auf seine Weise dar. Hörbare Verzerrungen hatte ich erst bei einer HDCD festgestellt, da besteht gewissermaßen ein Zwang zur Decodierung. So positiv wie das Soft Clipping vom HDCD-Inhaber dargestellt wird, ist das wohl doch nicht. Zumal, wenn im Mastering bereits Kompression eingesetzt wurde.
Grüße Hans-Martin
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 5789
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitragvon Buschel » 10.01.2017, 07:27

Hallo Ludger,

deine Beobachtungen kann ich bestätigen. Bei Titeln mit PE = off und Transient Filter = off (und Maximum Gain = 0) ist das dekodierte Signal identisch zum kodierten. Eine Differenzbildung ergibt exakt 0 für jedes Sample. Wenn sich mindestens ein PE-kodierter Titel auf einem Album befindet, würde ich jedoch alle Titel dekodieren, um den relativen Pegel zwischen den Titeln beizubehalten. Ansonsten wird der PE-Titel um 6 dB leiser, die anderen nicht...

Hallo Hans-Martin,

das sieht für mich wie simple nichtlineare Quantisierung (Erläuterung aus Vorlesung) aus. Falls PE im Signal flagged ist, wird diese nichtlineare Quantisierung bei der Dekodierung wieder in eine lineare umgesetzt -- bei gleichzeitig notwendiger Erhöhung der Bittiefe. Das wirkt dann ohne die richtige Dekodierung wie eine Dynamikkompression. Wie genau die nichtlineare Kennlinie Kennlinie bei PE aussieht, weiß ich nicht, offenbar wirkt sie aber mindestens in den oberen paar dB.

Viele Grüße,
Andree
Bild
Buschel
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 647
Registriert: 12.12.2013, 21:12
Wohnort: Raum Karlsruhe

Beitragvon Hans-Martin » 10.01.2017, 09:27

Ich hatte schon auf http://www.audiomisc.co.uk/HFN/HDCD/Enigma.html#_R1 hingewiesen:

Bild

Die obersten 9dB werden aufnahmeseits auf 3dB zusammengequetscht, um bei detetktiertem PE wieder entzerrt zu werden, dass schafft extra 6dB Verstärkungsspielraum für den Rest.

Grüße Hans-Martin
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 5789
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitragvon Buschel » 10.01.2017, 21:50

Hallo Hans-Martin,

den Link hatte ich übersehen... :roll:

Die von dir gezeigte Grafik ist perfekt für das Verständnis der nichtlinearen Quantisierung be HDCD. Die Erläuterung aus dem Link sind aber mMn ein wenig missverständlich. Man erhöht ja nicht den Gain bei der Aufnahme und wendet PE an, um Übersteuerung zu vermeiden. Die Argumentation ist irgendwie "von hinten durch die Brust ins Auge". Man hat vielmehr bereits eine Aufnahme mit einer Auflösung >16 Bit und und möchte deren höheren Dynamikumfang auf ein Distributionsmedium mit 16 Bit bringen.

Mich stört dabei vor allem, dass man für "nur 1 Bit mehr" dabei die Wiedergabe für den Fall versaut, dass kein HDCD-Dekoder angewendet wird. Aus meiner Sicht eine Art Missbrauch des CD-Standards, anders als bei SBM-CDs.

Viele Grüße,
Andree
Bild
Buschel
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 647
Registriert: 12.12.2013, 21:12
Wohnort: Raum Karlsruhe

Beitragvon llucki » 11.01.2017, 19:06

Hallo zusammen,

eins habe ich noch nicht kapiert:

Wenn bei einem HDCD kodierten File Peak extension enabled ist, aber Minimum gain 0 ist und Maximum gain ebenfalls 0, was spielt sich dann ab? Ist das nicht auch wirkungslos?

Danke!!

Viele Grüße
Ludger
Bild
llucki
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 589
Registriert: 27.09.2013, 14:01
Wohnort: Paese montagnoso

Beitragvon Buschel » 11.01.2017, 20:36

Hallo Ludger,

was genau minimum gain und maximum gain machen, ist mir nicht klar. Es scheint so zu sein, dass maximum gain als Gesamtfaktor bei der Dekodierung angewendet wird. Eine meiner Dateien z.B. hat maximum gain -4.0 dB, die dekodierte Datei hat nur Peaks unterhalb von -4.0 dB. Die Datei hat also nach der Dekodierung 4 dB ungenutzten headroom.

PE funktioniert unabhängig davon. Das ist im von Hans-Martin gezeigten Bild auf der rechten Bildhälfte gut erkennbar. Wenn eine HDCD mit PE (roter Verlauf) dekodiert wird, entsteht der linearisierte blaue Verlauf am Ausgang. Der Maximalpegel bleibt immer noch 0 dB (Vollausschlag), im Bereich 0..-3 dB (HDCD, rot) wird auf 0..-9 dB (dekodiert, blau) expandiert, alle Pegel darunter werden um 6 dB abgesenkt. Durch die Expansion/Absenkung wird der Track leiser, obwohl die möglichen Maximalausschläge weiterhin konstant bei 0 dB liegen.

Viele Grüße,
Andree
Bild
Buschel
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 647
Registriert: 12.12.2013, 21:12
Wohnort: Raum Karlsruhe

VorherigeNächste

Zurück zu Grundlagen

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Google [Bot] und 2 Gäste