Lohnt sich HiRes klanglich im Vergleich zur CD-Qualität?

Tontechnische Basisthemen

Beitragvon chriss0212 » 25.02.2018, 01:19

Im Vergleich zwischen MP3 und CD-Qualität hab ich festgestellt, dass, abhängig vom Stil, Instrumenten und Mastering, die Unterschiede unterschiedlich deutlich hörbar sind

Na ja... hier ist man ja im Zweifel im Apfel und Birnenvergleich.

Bei MP3 kommt ja neben der Samplingrate noch die Datenrate hinzu... MP3 ist ja nun einmal ein akustisch verlustbehafteter Codec...

Bei heutigen Speicherpreisen kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, warum man sich so etwas antut.

Grüße

Christian
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Beitragvon hkampen » 25.02.2018, 01:30

Das ist eine Vermutung, dass es – ähnlich wie bei MP3 vs. CD-Qualität – abhängig von der Musik bei Hi-Res vs. CD-Qualität Unterschiede bei der hörbaren Vergleichbarkeit gibt.

Dass MP3 kein sinnvolles Format ist für ordentlichen Sound, ist hier off-topic, und ich vermute, auch Konsenz.

Grüße
Harald
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Beitragvon grobian.gans » 25.02.2018, 01:35

Hallo,

Ich hatte schon das Beispiel Eurythmics genannt, die als MP3 unerträglich sind, während bei The Doors die Unterschiede wesentlich weniger ausmachen. Das ist sicher ähnlich bei der Sampling-Rate. Es müssten also viele Stücke verglichen werden...


Auch wenn es ketzerisch klingt: Es wurde schon in zahlreichen Tests bewiesen, dass zwischen mp3 und dem Original von so gut wie allen Probanten kein Unterschied auszumachen war. Vorausgesetzt, die mp3 waren in maximaler Qualität und mit einem guten Encoder hergestellt. Es kommt hier sicher auch auf die Musik an. Aber die Probanten, die ab- und an mal einenen Treffer landeten, haben sich in Test auf Stellen konzentriert, die erfahrungsgemäß Artefakte hervorbringen können.

MbEn und bei den Stücken, die ich mit unterschiedlichen Auflösungen verglichen habe, waren die Unterschiede mariginal, wenn überhaupt zu hören. Evtl. war auch nur der Wunsch der Vater des Gedankens. Zum Bearbeiten würde ich auch wegen der Rechengenauigket hochauflösende Formate einsetzen, aber ob man sie beim Hören ebenfalls braucht, kann ich für mich (noch) nicht klar entscheiden.

Wenn mich aber etwas vom Hocker gerissen hat, war es immer die Musik, die gelungene Aufnahme oder die Interpretation.

Grüße

Hartmut
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Beitragvon Mister Cool » 25.02.2018, 07:42

chriss0212 hat geschrieben:
Bei heutigen Speicherpreisen kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, warum man sich so etwas antut


Weil es von der Masse die Musik nicht lokal gespeichert, sondern nur noch per (Mobil-)Funk gestreamt wird?
Dafür sind die Verbindungen noch zu lahm, um die Musik in voller Datenauflösung zu übertragen.

Und so groß sind die Speicher wieder auch nicht. Selbst wenn mein iPad die 128GB hat und ausschliesslich zum Musikspeichern und Musikabspielen benutzt wird, sind die 128GB schnell weg.

Also das Thema Dateigrösse ist noch längst nicht gelöst

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Tilisca » 25.02.2018, 09:20

Hallo!

Angeregt von der Disskusion hier, habe ich mir einige gute Aufnahmen von Qobuz in CD Qualität und 24/96 lokal gespeichert und blind angehört. Da es neue Aufnahmen sind nehme ich an, dass es echte HighRes Dateine sind.
Gespielt über den G-ADSM2-DAC an LINN 320a habe ich Probleme gehabt die richtige Qualität zu unterscheiden. Zu meiner Überaschung hatte ich manchmal die CD Variante vorgezogen manchmal die HighRes, musikabhängig.

Mit dem Kopfhörer, HD-800 lag ich aber immer richtig und der Unterschied war klar hörbar. HigRes hat besser, luftiger mit breiter Bühne geklungen.

Viele Grüße
Alex
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Beitragvon Pittiplatsch » 25.02.2018, 16:48

Hallo Alwin,

Und so groß sind die Speicher wieder auch nicht. Selbst wenn mein iPad die 128GB hat und ausschliesslich zum Musikspeichern und Musikabspielen benutzt wird, sind die 128GB schnell weg.

Also das Thema Dateigrösse ist noch längst nicht gelöst


das geht mir auch so... Im Wohnzimmer werkelt ein PI mit einer 80Gb Platte die halt noch uebrig war. Meine Musik hat aber >140Gb. Es hat eine Weile gedauert die psychologisch die Hemmschwelle zu ueberwinden und alles fuer den Zweck auf ogg zu konvertieren (hoechste Qualitaet). Mittlerweile hoere ich dort sehr zufrieden und den (ueberteuerten) Rotel CD player schlaegt das Setup allemal (... etwas unfair weil der PI nebenher noch eine Raumkorrektur macht :) ).

zum Thema High-res weil es mich auch interessiert: gibt es ueberhaupt Material wo man das mal objektiv beurteilen kann? Selbe Scheibe/selbes Mastering etc? Man koennte ja mal probeweise eine gute HighRes - Aufnahme downsamplen und sehen ob man den Unterschied hoert ...

Viele Gruesse,
Tobias
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Beitragvon h0e » 25.02.2018, 16:54

Hallo,

meines Erachtens (und das gab es hier auch schon vorher zu lesen) ist es nicht das Format an sich, sondern die Wandler und Filter, die bei anderen Datenraten eben den Unterschied machen.
So ist es z.B. hörbar, ob eine Aufnahme mit 44,1 kHz gemacht wurde, oder mit 96 kHz, selbst wenn beide auf 44,1 gesampled werden.
Ich höre nur noch upgesamplete Files.
D.h. alle Files werden von Minim aif 176 bzw. 192 kHz on the fly upgesampled,
weil mein Dac dann erheblich besser klingt.

Grüsse Jürgen
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Beitragvon Hybrid-OLI » 25.02.2018, 18:39

grobian.gans hat geschrieben:Auch wenn es ketzerisch klingt: Es wurde schon in zahlreichen Tests bewiesen, dass zwischen mp3 und dem Original von so gut wie allen Probanten kein Unterschied auszumachen war. Vorausgesetzt, die mp3 waren in maximaler Qualität und mit einem guten Encoder hergestellt. Es kommt hier sicher auch auf die Musik an. Aber die Probanten, die ab- und an mal einenen Treffer landeten, haben sich in Test auf Stellen konzentriert, die erfahrungsgemäß Artefakte hervorbringen können.


Absolut richtig !
Dennoch ziehe ich natürlich lossless vor.

Da ich die Möglichkeit habe, mit Studioequipment Encodings und Transcodierungen fast beliebiger Art vorzunehmen (bis DSD256), kann ich diesbezüglich gut experimentieren. Beispielsweise 24bit, 192kHz PCM oder DSD128 in Red Book konvertieren oder Upsamplings machen bis 32bit, 384kHz.
Wenn jemand an konkreten Vergleichen interessiert ist, biete ich dies hiermit an ! :cheers:
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Beitragvon grobian.gans » 25.02.2018, 21:42

Ich bevorzuge ebenfalls lossless, wenn auch komprimiert gespeichert (flac). Wenn man den Platz einer Sammlung einmal umrechnet auf unkomprimiert und auf 192/24 anstelle von 44.1/16, dann schlägt das mit einem Faktor 18 zu Buche. Bei 1 TB „Normaldaten“ kommt hier ganz schön was zusammen.

Mich würden Deine Erkenntnisse bzgl. Up- und Downgesampleter Musik interessieren. In meinem Setup habe ich nicht sehr viel Variationsmöglichkeiten. Mein Streamer liefert die Daten 1:1 an mein miniDSP. Dort wird es auf 96/24 (leider nur) umgerechnet. Danach erfolgt in einem weiteren Gerät ein Recklocking und ein Upsampling auf 192/24. So werden die Daten dann an meine LS geliefert. Ohne das Upsampling davor, würden die Daten spätestens in den LS auf 192/24 hochgerechnet. In meinen Tests konnte ich keine signifikanten Unterschiede heraushören, egal nun, welche Komponente das resampling übernommen hat.

Grüße

Hartmut
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Beitragvon hkampen » 25.02.2018, 22:13

grobian.gans hat geschrieben:In meinen Tests konnte ich keine signifikanten Unterschiede heraushören, egal nun, welche Komponente das resampling übernommen hat.


Das liegt vielleicht auch am Wandler. Wenn der intern optimiert, können Unterschiede stark reduziert werden. Wobei meiner Ansicht nach auch nicht signigikante Unterschiede den Unterschied ausmachen können, ob man eine Gänsehaut bekommt. Das betrifft auch den Unterschied zwischen MP3 (max. Qualität) und Lossless.

Dass Lossy-Formate durchaus noch Sinn machen können, ist klar. Allerdings will ich zuhause das Optimum rausholen. Für bei der Arbeit usw. höre ich auch Lossy, also Online-Radio. Was ich da stehen hab, nivelliert aber auch die Unterschiede.

Ein Upsamling kann sicher Sinn machen, allerdings sollte es ganzzahlig sein. Ich hab da keine Erfahrung, aber wenn ich mir die Technik anschaue: Upsampling am Rechner, Umrechnung im Wandler, dahinter vielleicht noch eine eine Raumkorrektur Analog-Digital-Analog, dann eine Weiche in den LS Analog-Digital-Analog: das kann meiner Ansicht nach nicht verlustfrei ablaufen.

Grüße
Harald
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Beitragvon Hybrid-OLI » 25.02.2018, 22:24

Nun ist die Frage, ob die Verluste auch hörbar sind.

Verwendet man gute Technik, sollten diese unhörbar sein.
Auch darf man nicht vergessen, daß das Wissen um das Format, welches man gerade hört,
das Hörergebnis massiv beeinflußt. Manch einer glaubt etwas zu hören, nur weil er weiß,
daß es beispielsweise mp3 ist.
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Beitragvon grobian.gans » 26.02.2018, 01:10

Sobald ein A dazwischen ist, klingt es mEn anders. Ich hatte eine Zeitlang nach meinem miniDSP einen DAC im Signalweg und bin von dort dann analog in die LS gegangen. In den LS fand dann wieder eine A/D-Wandlung statt und danach wieder eine D/A-Wandlung. In diesem Setup hat aber meiner Einschätzung nach der DAC dem Klangbild maßgeblich seinen Stempel aufgedrückt.

Aber schlechter war‘s nicht :D

Grüße

Hartmut
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Beitragvon h0e » 26.02.2018, 09:11

Hallo,

bei mir macht es einen Unterschied, ob auf dem NAS das Resampling stattfindet, oder der Linn Akurate das macht. Ganz nebenbei klingt Flac dann noch anders als Wave, Wave online onvertiert etwas schlechter als offline. Allerdings gilt es tatsächlich zu prüfen, was die eigene Kette überhaupt darzustellen in der Lage ist.
Ich hatte in lang zurückliegenden Versuchen Wave als für mich nicht relevant abgeurteilt, musdte aber die Meinung revidieren.
Daher kann ich nur empfehlen, sich nicht auf das theoretisieren zu verlassen, sonern immer das eigene Ohr entscheiden zu lassen und Aussagen auch immer mal wieder zu prüfen.
Das gilt auch für Resampling, Convolving, Kabel,...

Grüsse Jürgen
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Beitragvon Fujak » 26.02.2018, 11:39

Hallo zusammen,

ich denke, dass diejenigen, die beim Forumstreffen 2016 dabei waren, die Livedemonstration noch ganz gut in Erinnerung hatten, wie es sich auf die Klangqualität auswirkt, wenn eine hochwertige Analogquelle (Masterband von Studio-Tonbandmaschine) wahlweise auf 44.1, 48.0, 88.2, 96.0, 176.4, 192.0 gewandelt wird - und anschließend auf einem hochwertigen DAC gewandelt über hochwertige Lautsprecher (AGM 8.4) wiedergegeben wird. Der Unterschied vor allem zwischen 44.1 und 48.0 war sehr deutlch, noch größer der zwischen 44.1 und 88.2/96.0. Zwischen 88.2/96.0 und 176.4/192.0 hingegen nur noch gering.

Das waren Aufnahmen, die wie gesagt vom Masterband direkt auf die Ziel-Sampleraten per ADC gewandelt wurden.

Bei vielen käuflichen sog. HiRes-Aufnahmen kann man sich nicht sicher sein, ob hier nicht eine 44.1 gemasterte Aufnahme einfach hochgesampelt wurde. Auch wenn man hier - wie bereits berichtet ein - bereits eine Verbesserung des D/A-Wandlunsgergebnisses erhält, so ist dies nochmal ein klanglicher Unterschied, ob das Ausgangsmaterial tatsächlich bis zum Mastering konsequent auf der Zielsamplerate produziert wurde.

Ich hatte mal vor vielen Jahren einige sog. HiRes-Aufnahmen einer Überprüfung unterzogen, siehe Thread:

HD-Produktionen auf dem Prüfstand

Außerdem hatten wir auch hier bereits eine Erörterung zu dem Thema:

Hochaufgelöst oder tief in die Tasche gegriffen?

Und - auch der Aspekt gehört m.E. in eine solche Erörterung - es ist bei der Darstellung persönlicher Hörerfahrungen auch wichtig, die Abhöranlge und -Umgebung zu benennen. Das hat bekanntlich einen nicht unerheblichen Einfluss auf Hörbarkeit/Nichthörbarkeit.

Zustimmen kann ich auch alljenen, die eine gut produzierte 44.1-Aufnahme einer schlecht produzierten HiRes-Aufnahme den Vorzug geben. Letzteres muss ich nicht auch noch hochaufgelöst auf die Ohren bekommen.

Grüße
Fujak

P.S.: Übrigens möchte ich darum bitten, aus Topic-Gründen das Thema Hörbarkeit von MP3 hier auszuklammern. Auch hierzu gibt es bereits eine Reihe bestehender Threads (Suchfunktion mit "MP3" bringt alles weitere zutage). Danke.
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Beitragvon h0e » 26.02.2018, 12:36

Hallo Fujak,

beim Forumstreffen spielte doch auch in 2016 die 9.4 (nicht 8.4).

Spannend wäre hochauflösend aufnehmen z.B. 192kHz, in 48 kHz abspeichern und anschließend upgesampled wieder abzuspielen. Könnten wir bei einem Mikrostammtisch mal versuchen.
Meiner Arbeitshypoghese nach dürften wir uns die Ohren brechen, wenn wir den Vergleich zur nativen 192 er Datei hören wollen.
M.E. nach war der Versuch in 2016 sicher für viele erhellend, jedoch wurde immer Aufnahme und Wiedergabe umgestellt und die Wandler dadurch nicht bei ihrer Schokoladenfrequenz betrieben, von den Filterstufen gar nicht zu reden.

Grüsse Jürgen
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