Lohnt sich HiRes klanglich im Vergleich zur CD-Qualität?

Tontechnische Basisthemen

Beitragvon hkampen » 17.02.2018, 10:40

Moin,

auch wenn die Diskussion hier etwas älter ist, ich finde das Thema wichtig, und wer sich mit gutem digitalem Sound beschäftigt, dem stellt sich die Frage irgendwann zwangläufig.

In der Diskussion Grenzen der digitalen Audiotechnik (Ralf Koschnicke) wird das in epischer Breite diskutiert, und ich verstehe nur einen kleinen Teil. In der PDF, die dort diskutiert wird, steht Folgendes, und darum geht es am Ende:

Im Kern geht es um die Frage, wie man die künstlerische Intention der ausführenden Musiker und die Intensität und Atmosphäre der Musikdarbietung via Audioaufzeichnung möglichst unverfälscht übertragen kann. So sehr wichtig erscheint mir die Thematik wegen ihrer engen Verknüpfung mit dem Begriff der Begeisterungsfähigkeit. Das Fehlen der solchen scheint mir ein Kernproblem in der heutigen Landschaft der Audiomedien zu sein, ob auf Tonträger, im Rundfunk oder mit Bild im Fernsehen. Musik scheint zunehmend nur noch als Hintergrundberieselung gesehen zu werden. Neben den sicher auch gesellschaftlichen Ursachen, trägt aus meiner Sicht auch einen wesentlichen Anteil zu dieser Entwicklung der Umstand bei, dass die Entwicklung der Audiotechnik der letzten 25 Jahre zu einer Degeneration des Begeisterungspotentials geführt hat und deshalb heute viele Produktionen auch zu nicht viel mehr als Hintergrundberieselung taugen.


Wirklich raushören kann ich den Unterschied zwischen CD-Qualität und Hi-Res auch nicht. Manchmal glaube ich, es klappt, dann wieder nicht.

Soweit ich das verstanden hab, geht es bei Hi-Res vor allem um das Timing, aber in einem Zeitrahmen, der nur für wenige bewusst wahrnehmbar ist, was an der Technik wie auch der Hörerfahrung liegen kann. Dass Hi-Res auf emotionaler Ebene einen Unterschied macht, denke ich schon.

Wer vergleichen will, muss sicherstellen, dass es sich um die gleichen Master handelt. Es bringt hierbei überhaupt nichts, zum Beispiel eine CD-Version von 1990 oder eine LP von 1980 mit einem remasterten Version von 2018 zu vergleichen. Es gibt viele Einflüsse, die den Klang beeinflussen, darum klingen auch Hi-Res-Tracks nicht generell besser.

Viele Grüße
Harald
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Beitragvon Hans-Martin » 17.02.2018, 12:44

hkampen hat geschrieben: und darum geht es am Ende:

Im Kern geht es um die Frage, wie man die künstlerische Intention der ausführenden Musiker und die Intensität und Atmosphäre der Musikdarbietung via Audioaufzeichnung möglichst unverfälscht übertragen kann...
...dass die Entwicklung der Audiotechnik der letzten 25 Jahre zu einer Degeneration des Begeisterungspotentials geführt hat und deshalb heute viele Produktionen auch zu nicht viel mehr als Hintergrundberieselung taugen.


Wirklich raushören kann ich den Unterschied zwischen CD-Qualität und Hi-Res auch nicht. Manchmal glaube ich, es klappt, dann wieder nicht.

Hallo Harald,
das vermittelt einen Hauch von Verzweifelung. Da kann ich nur raten, gib die Suche nach dem Unterschied vorläufig auf. In der nachfolgenden Entspannung fällt der Groschen irgendwann von selbst. Gerade las ich in unserer Tageszeitung die Rubrik eines Hirnforschers, der sinngemäß sagte, dass Kreativität und Wissen im Gehirn dieselben Strukturen beanspruchen, das (von mir hinzugefügt: unvollständiges) Wissen auch behindern kann, weil es zum Ausschluss von real vorhandenen Möglichkeiten führen kann. Deshalb rate ich dir: vergiss, was du an Erwartungen mit dir herumträgst, letzlich ist die Musik das Wesentliche, nicht ihre Auflösung und Übertragungsbandbreite.
Soweit ich das verstanden hab, geht es bei Hi-Res vor allem um das Timing, aber in einem Zeitrahmen, der nur für wenige bewusst wahrnehmbar ist, was an der Technik wie auch der Hörerfahrung liegen kann. Dass Hi-Res auf emotionaler Ebene einen Unterschied macht, denke ich schon.

Das sehe, höre ich völlig anders. Der Trend, beim Remaster heftige Dynamikkompression einzusetzen, ist unaufhaltsam und führt zum Einpeitschen eines Rhythmus, springt den Hörer mehr an, geht zu lasten räumlicher Tiefenstaffelung, betont Nebengeräusche übergebührlich, z.B. die Zischlaute der Artikulation bis zur absoluten Lästigkeit, Begleitinstrumente rücken an die Vorderkante der Bühne, werden gar bedeutender als der Protagonist.
Die neumodsche Kombi HiRes-Format mit Dynamikkompression ist ein Paradoxon, wo 8Bit reichen, braucht man keine 24.
Echtes HiRes wirkt dagegen für mich weicher, zarter, differenzierter, entspannter, räumlich plastischer, geht mir nicht unbedingt grob betrachtet tiefer, weil weniger aufdringlich, aber glaubwürdiger und in der Entspannung auch wieder emotional berührender, da werde ich aufgeschlossener- ohne mich dagegen zu wehren, dass der Tontechniker ständig mit dem Holzhammer auf mich einzuprügeln versucht.
Wer vergleichen will, muss sicherstellen, dass es sich um die gleichen Master handelt. Es bringt hierbei überhaupt nichts, zum Beispiel eine CD-Version von 1990 oder eine LP von 1980 mit einem remasterten Version von 2018 zu vergleichen. Es gibt viele Einflüsse, die den Klang beeinflussen, darum klingen auch Hi-Res-Tracks nicht generell besser.

Ich habe mir zur Regel gemacht, bei Musik, die mir grundsätzlich gut gefällt, nach der ersten Ausgabe zu suchen, möglichst im Ursprungsland gepresst - eBay macht es leicht möglich. Dann korrigiere ich noch gegebenenfalls den möglichen Polaritätsfehler (der für mich mehr ausmachen kann als der Unterschied zwischen CD-Format und HiRes) und höre bei gewählter subjektiv gleicher Lautstärke.
Am Ende kommt noch FLOW dazu.
Da kann man die meisten Remasters (nach 1990 nahm Kompression extrem zu) und Wiederauflagen vergessen.

Bei orchestraler Musik ist die richtige Mikrofonplatzierung mE viel wichtiger als HiRes. Eine schlechte Aufnahme wird mit HiRes auch nicht besser. Und der Wahl-Konflikt einer mittelmäßigen Orchesterperformance bei perfekter Aufnahme bleibt gegenüber der guten Interpretation mit mäßiger Technik ..
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon llucki » 17.02.2018, 13:38

Hallo Harald,

die Meinung, dass die Begeisterung durch die Darbietung an erster Stelle steht, teile ich absolut. Wenn man beispielsweise eine Faszination durch eine tolle Detailauflösung erfährt, ist das sicher auch schön, aber vermutlich weniger nachhaltig. Nein, mitgenommen zu werden, ist für meine Begriffe das Ziel.

Früher haben wohl die Dampfradio-Eigenschaften teils durch schiere Masse dazu beigetragen. Heute muss wohl erste Qualität der Komponenten da sein, um über die nüchterne Exaktheit der Technik hinauszukommen.

Ist das gegeben, werden alle guten Tonträger ab 16/44.1 begeisternd wiedergegeben.

Vorteile von HiRes weisen meiner Meinung nach auf Defizite der Technik hin.

Viele Grüße
Ludger
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Beitragvon hkampen » 17.02.2018, 13:51

Hallo Hans-Martin,

Echtes HiRes wirkt dagegen für mich weicher, zarter, differenzierter, entspannter, räumlich plastischer, geht mir nicht unbedingt grob betrachtet tiefer, weil weniger aufdringlich, aber glaubwürdiger und in der Entspannung auch wieder emotional berührender, da werde ich aufgeschlossener …


Nein, keine Verzweiflung (soweit das nicht der Umgang mit Dynamikkompression betriff) :). Ich wollte damit genau das deutlich machen: es wirkt, ist aber sehr schwer im A/B-Test rauszuhören.

Ich ziehe meistens auch eine dynamische Version in CD-Qualität einer lauter gemachten Hi-Res-Version vor, aber wenn der Unterschied gering ausfällt. Unzulänglichkeiten bei der Aufnahme kann ich bei Pop/Rock/Jazz meistens nicht beeinflussen, da es oft nur eine Aufnahme gibt, vor allem, was Studioaufnahmen betrifft. Da kann es allerdings auch sein, dass eine spätere, etwas lauter gemasterte Version besser klingt als eine CD aus den 80ern.

Viele Grüße
Harald
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Beitragvon Hans-Martin » 17.02.2018, 23:20

hkampen hat geschrieben:Unzulänglichkeiten bei der Aufnahme kann ich bei Pop/Rock/Jazz meistens nicht beeinflussen, da es oft nur eine Aufnahme gibt, vor allem, was Studioaufnahmen betrifft. Da kann es allerdings auch sein, dass eine spätere, etwas lauter gemasterte Version besser klingt als eine CD aus den 80ern.

Hallo Harald,
ist es wirklich so, dass aus einer Studio-Aufnahme später etwas besseres werden kann, gar wird?
Bei Miles Davis Kind Of Blue* hat man gut 30 Jahre später einen Geschwindigkeitsfehler entdeckt und fragwürdig korrigiert, andere Fehler weitergepflegt, Dynamikkompression bis zum Verzerren zugefügt.
Die beste mir bekannte Version ist von Pristine Audio, geht doch! aber ebenso invertiert wie alle mir bekannten Veröffentlichungen. Die Pristine-Version basiert offenbar auf demselben Material wie die CD von 1986, klingt besser als die nach 2000 veröffentliche HiRes 192/24 Version (bei hd-tracks.com), die dynamikkomprimiert und im Bassbereich mächtig angehoben ist. http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?p=133766#p133766

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?p=52470#p52470
Fleetwood Mac Rumours ist auch so ein Beispiel: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?p=40350#p40350
Grüße Hans-Martin

*Detailbilder http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?p=40460#p40460
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Beitragvon hkampen » 18.02.2018, 00:16

Hallo Hans Martin

Hans-Martin hat geschrieben:… Dynamikkompression bis zum Verzerren zugefügt. …


Ich kann dich gut verstehen, dass die die Dynamikkompression immer wieder rausholst. Ich bin seit längerem zu dem Thema aktiv (Facebook-Gruppe „End the Loudness War“ von Ian Shepherd, der sich seit langem für das Thema einsetzt).

Das hat aber weder etwas mit Hi-Res noch mit der Aufnahmetechnik zu tun. Eine hohe Qualität wurde mindestens schon seit den 50ern produziert, heute ist das jedoch deutlich günstiger und ich bin sicher, dass wir heute die analoge Aufnahmetechnik mit moderner Digitaltechnik abhängen können. Dass die Postproduction nicht die Finger von ihren digitalen Spielzeugen lassen kann und Musik nicht nur mit massiver Dynamikkompression, sondern auch mit digitalem Hall und anderen Seltsamkeiten verschlimmbessert, spricht nicht gegen Hi-Res.

Noch schlimmer, als neue Produktionen digital zu verfälschen, finde ich das Rumgebastel an alten Aufnahmen. Was könnte man für tolle Alben produzieren, wenn die vielen eindigitalisierten Masterbänder als bessere Version gemastert würden, mit dem Ziel, möglichst nahe am Original zu bleiben! Einzelne, seltene Beispiele gibt es, wie Jethro Tulls Aqualung, Crime of Century von Supertramp oder Legend von Bob Marley, die ich für gelungen halte, aber das Meiste ist zum heulen.

Es ist ja auch nicht so, dass man immer gute alte 16/44,1-Versionen bekommt. Da ich keine analoge Quelle hab, muss ich immer suchen, hören, in der Dynamic Range Database vergleichen. Die sagt aber nichts über die Soundqualität eines Albums aus. Da sind oft Youtube-Videos besser. Aber ich vermute, den Vinylliebhabern geht es mit Neuauflagen auch nicht viel besser.

Insofern bleibe ich bei meiner Aussage: Hi-Res lohnt sich nur, wenn die Version eine gute Dynamik hat und auch sonst unverfälscht ist.

Grüße
Harald
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Beitragvon Horse Tea » 18.02.2018, 14:33

Hallo Harald,

ich habe das an anderer Stelle schon geschrieben und bleibe auch jetzt dabei. Für mich das über alles entscheidende ist die Aufnahme. Ob ich die dann HiRes oder nur in CD-Qualität wiedergebe, macht für mich (uns) gehörmäßig keinen Unterschied (die Interpretationsqualität einmal außen vorgelassen). Ich gebe mal zwei Beispiele. Ich habe schon Satradio gehört, da ist mir die Kinnlade runtergefallen. Dies war allerdings extrem selten, zeigt aber, dass es technisch möglich ist. Dann gab es von der letzten Asientour eine einzelne Aufnahme des BPhO aus China in der Digital Concert Hall (leider nicht im Archiv), die war so realistisch, wie ich es noch nie zuvor und danach aus der Berliner Philharmonie bei mir zu Hause gehört hatte. Ich hatte dazu Kontakt mit dem Toning der Berliner, der sich meinen Eindruck schildern ließ und zum Schluss kam, dass man daraus vielleicht was lernen könne. Ich denke, dass die Mikrophonierung dermaßen gut auf die Raumakustik des Konzertsaales angepasst war, dass unser Eindruck zu Stande kam. Eine andere technische Erklärung habe ich nicht, da die DCH sogar datenreduziert übertragen wird. Ich kann nur 4 Ohren (2x2) in die Waagschale werfen:

https://help.berliner-philharmoniker.de ... bertragen-

Von HiRes kann also keine Rede sein.

Viele Grüße
Horst-Dieter
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Beitragvon Hybrid-OLI » 24.02.2018, 03:26

Servus die Herren

Nach meinem Dafürhalten lohnt sich HiRes. nur äußerst selten, wenn überhaupt !
Wesentlich sind für mich Mix & Mastering, das Format wesentlich weniger, solange bestimmte Mindestparameter nicht unterschritten werden. Red Book reicht imho völlig aus. Tatsächlich sind die besten Aufnahmen die ich kenne von TELARC, Reference Recordings und XRCDs. Ich habe viele HiRes.-Alben - fast alle sind im Vergleich zur CD nicht wirklich besser. Oftmals wird sowieso nur ein Upsampling vorgenommen. Das kann ich selber auch. Sogar besser, berücksichtige ich doch beim Bearbeiten auch True Peak - Levels, was unverständlicherweise nur extrem selten gemacht wird. Auch viele HiRes. Files sind deutlich übersteuert, was wirklich ärgerlich ist, da es sich jederzeit vermeiden läßt.

Mein Fazit : HiRes. lohnt sich beim reinen Anhören sehr selten. Bei der Weiterverarbeitung aber, z.B. durch mich, kann es doch vorteilhaft sein, eine hochauflösende "Vorlage" zur Verfügung zu haben.
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Beitragvon wgh52 » 24.02.2018, 15:55

Hallo Oli,

Hybrid-OLI hat geschrieben:Mein Fazit : HiRes. lohnt sich beim reinen Anhören sehr selten. Bei der Weiterverarbeitung aber, z.B. durch mich, kann es doch vorteilhaft sein, eine hochauflösende "Vorlage" zur Verfügung zu haben.
Wie schätzt Du HiRes von Deiner Warte aus ein, wenn convolving mit Originalsamplerate als "Weiterverarbeitung" erfolgt?

Grüße,
Winfried

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Beitragvon Hybrid-OLI » 24.02.2018, 16:27

Hallo Winfried

Meinst du Faltungsfunktionen im Zusammenhang mit Raumklangsimulationen oder etwas anderes ?
Grundsätzlich ist es beim Signalprocessing natürlich immer von Vorteil ein hochauflösendes Signal zu haben.
Ggf. auch ein upgesampletes.
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Beitragvon wgh52 » 24.02.2018, 16:41

Hallo Oliver,

convolving DSP kann Raumanpassung, Geschmacksanpassung, Phasenlinearisierung, Frequenzweiche usw. sein, Bearbeitung mit FIR oder IIR Filtern. Upsampling stehe ich, insbesondere bei gebrochenen Multiplikatoren, etwas skeptisch gegenüber, denn das macht aus low-res Aufnahmen keine high-res Aufnahmen....

Grüße,
Winfried

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Beitragvon Hybrid-OLI » 24.02.2018, 16:59

Faltungsfunktionen sind schon eine recht ausgefuchste Sache. Habe ich keine Vorbehalte gegen.
Signaltheoretisch hast du mit ganzzahligen Sampling-Multiplikatoren natürlich recht. Komplexe Bearbeitungen mache ich auch lieber mit höheren Samplerates. Letztendlich zählt aber was "hinten bei rauskommt". Und da ist meine Erfahrung, daß auch mit Redbook-Specs. in den meisten Fällen einwandfrei gearbeitet werden kann.
In den 80er und 90er Jahren hat es hervorragende Mixes & Masterings gegeben, die allsamt mit 48kHz erfolgten. Da war HiRes. scheinbar überhaupt nicht nötig. Imho werden hochauflösende Formate etwas arg gehypt, schließlich will die Musikindustrie wie damals bei CD, alles nocheinmal verkaufen. :wink:

DSD ist auch so ein Thema ...
Ich habe großartige Aufnahmen in allen Formaten, sehe aber das Format an sich nicht als DEN Faktor an.
Vielmehr müssen Mix und Mastering stimmen. Ist beides wirklich gut, hat man besseren Klang als mit Mittelmaß in 24bit, 192kHz oder DSD256 !


Grüße
OLI
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Beitragvon hkampen » 25.02.2018, 00:11

Hallo Oliver,

natürlich müssen Mix und Mastering stimmen. Um Hi-Res mit CD-Qualität zu vergleichen, müssen einmal die gleiche Datenbasis vorhanden sein (Original-Hi-Res und 16/44,1-Version professionell daraus erzeugt), außerdem eine sehr gute Kette für die Ausgabe.

Das Gehör kann Zeitdifferenzen verarbeiten, die kleiner sind, als das, was 16/44,1 zu bieten hat. Insofern besteht, wenn auch kaum analyisch wahnehmbar, ein Unterschied für den Menschen. Ob das nur ein theoretischer Faktor ist oder tatsächlich im Empfinden der Musik etwas ausmacht, ist für mich noch nicht geklärt.

Grüße
Harald
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Beitragvon chriss0212 » 25.02.2018, 00:27

Hallo Harald

Um Hi-Res mit CD-Qualität zu vergleichen, müssen einmal die gleiche Datenbasis vorhanden sein (Original-Hi-Res und 16/44,1-Version professionell daraus erzeugt), außerdem eine sehr gute Kette für die Ausgabe.


Jepp... aber woher weiß man, dass dem so ist?

Also mein Gefühl ist, dass sehr oft 44,1 zu High res unterschiedlich gemastert ist... oder sonst irgend etwas passiert ist, um es anders klingen zu lassen.

Die Unterschiede sind teils schon wirklich eklatant... aber eben in Bereichen, die ich mir nicht über Auflösung erklären kann.

Grüße

Christian
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Beitragvon hkampen » 25.02.2018, 00:57

Hallo Oliver,

gestern hab ich mir ein Album von Canned Heat besorgt – ich ersetze schon seit längerer Zeit meine MP3-Sammlung nach und nach. Als ich vor etwa 10 Jahren angefangen hab, zu sammeln, war mir der Unterschied noch nicht bewusst (und mit den damaligen Lautsprechern auch kaum hörbar).

Da gab es auch ein Hi-Res-Album, und nach ein paar Jahren Erfahrung war die Freude schon gedämpft. Zu Recht: das Hi-Res-Album ist deutlich lauter und hat einen unnatürlich aufgeblähten Bass. Zum Glück gibt es von Canned Heat noch Downloadalben mit Original-Sound bzw. mit sehr guten DR-Werten, auch mit den Stücken, die ich haben wollte, also war das Problem in dem Fall gelöst. Heute ähnlich: unter den Neuerscheinungen war ein Album von Steve Miller Band, laut bis zum Anschlag. In solchen Fällen ist natürlich kein Vergleich möglich.

Es gibt aber auch ordentlich gemasterte Hi-Res-Alben, zum Beispiel von America, Earth, Wind & Fire, Stevie Wonder und auch sicher ein paar neuere Produktionen, und bei Qobuz kann man sich die Alben in verschiedenen Auflösungen runterladen. Ob das dann echtes Hi-Res oder Upsampling ist, kann ich leider nicht beantworten. Dafür müsste ich mich da erstmal einarbeiten. Ist das der Fall, hat man zumindest eine Vergleichsgrundlage.

Im Vergleich zwischen MP3 und CD-Qualität hab ich festgestellt, dass, abhängig vom Stil, Instrumenten und Mastering, die Unterschiede unterschiedlich deutlich hörbar sind. Ich hatte schon das Beispiel Eurythmics genannt, die als MP3 unerträglich sind, während bei The Doors die Unterschiede wesentlich weniger ausmachen. Das ist sicher ähnlich bei der Sampling-Rate. Es müssten also viele Stücke verglichen werden, um tatsächlich sagen zu können, ob es Unterschiede gibt – oder diejenigen, die Unterschiede meinen zu hören, müssen eindeutig (also gleiche Datenbasis, per ID) benennen, um welche Stücke es sich handelt.

Grüße
Harald
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