Wirkung unterschiedlicher Stromkabel

Tontechnische Basisthemen

Beitragvon Fujak » 14.10.2016, 15:45

Hallo Frank,

mal die ganzen emotionalen Befindlichkeiten außen vor gelassen, bleibt festzustellen, dass unterschiedliche Netzkabel die Klangeigenschaften der damit versorgten Geräte beeinflussen und verbessern können. Davon habe ich mich immer wieder überzeugen können (so wie jünsgt auf dem Forumstreffen). Dass das Knack-Kabel weder bei Dir noch bei mir nun keine nennenswerten Unterschiede oder gar qualitative Verbesserungen erbracht hat, spricht für mich nicht grundsätzlich gegen den beschriebenen/erfahrenen Zusammenhang.

Wenn die deutlich wahrnehmbaren Verbesserungen vielleicht erst bei Kabeln ab 400,- € der laufende Meter losgehen, bleibt zu respektieren, wenn der Klanggewinn manchen Menschen die entsoprechende Investition wert ist, wie es selbstverständlich auch zu respektieren bleibt, das anderer wiederum dazu nicht bereit sind.

Ich persönlich kann immer nur wieder feststellen, dass die Gruppe derjenigen, die solch "abgfahren teure" Kabel einsetzen, zumindest hier im Forum ausgesprochen tolerant und respektvoll gegenüber der Gruppe sind, die soviel Geld nicht bereit ist zu investieren. Umgekehrt kann ich das leider nicht in der gleichen Regelmäßigkeit beobachten. Das sollte im Umgang miteinander zu denken geben.

Grüße
Fujak
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Beitragvon frmu » 14.10.2016, 16:24

Respektlosigkeit? Kann ich in meinem Post nicht wirklich sehen.

Und beim Testen von Netzkabeln bin ich nun wirklich frei von Emotionen.


Gruss
Frank
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Beitragvon musikgeniesser » 14.10.2016, 17:33

Liebe Forenten,

im Zusammenhang mit Emotionen lohnt für uns Hifi-Enthusiasten immer ein Blick auf die FUD-Theorie. Zum Beispiel im guten alten wikipedia.

https://de.wikipedia.org/wiki/Fear%2C_Uncertainty_and_Doubt

Möge es nützen

Peter
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Beitragvon Hans-Martin » 14.10.2016, 23:16

Da möchte ich hinsichtlich der FUD beitragen, dass ein Netzkabel nicht automatisch den Klang verbessert, wohl aber oft den Betrieb eines Gerätes erst ermöglicht. Ein Gerät, welches aus dem Lichtnetz versorgt wird, braucht sowas.
Wenn man darüber hinaus das zum Gerät beste Kabel nach eigenem Dafürhalten gefunden hat (evtl. das geringste Übel aus der greifbaren Auswahl), kann man sich entspannter zurücklehnen.

MMn gibt es bei Geräten mit ordentlicher Netzfilterung einen nur schwer auffindbaren netzkabelbezogenen Klangunterschied. Netzfilter beinhalten ein Vielfaches an Induktivität und Kapazität von dem, was Kabel mitbringen, kein Wunder, wenn man dann erwartete Unterschiede nicht hört.
Nur wirklich gut gemachte Geräte zeigen auch ohne sichtlichen Netzfiltereinsatz keine Reaktion auf die Versorgungskabel. Ich habe bisher nur sehr wenige davon kennengelernt.

Wenn ich bisher meinte, die Laufrichtung des eingesetzten Kabels auch im Blindtest hinreichend eindeutig heraushören zu können, versagt dieses bei nachfolgendem Netzfilter, für mich ein Indiz für die Abhängigkeit von HF-Verhalten generell. Stoppt ein Netzfilter dieses HF-Koppeln, sieht es anders aus als wenn HF passieren kann, im Sinne von durchlassen.

Ob beschirmt, beknackt, verdickt, cryogenisiert oder illegal auf Massivdraht aufgebaut, was letztlich überzeugt, hängt mMn vom Gerät und seinem HF-Verhalten ab, ob es seine Störungen ableitet oder auf externe Störungen in seiner Performance reagiert.
Ich glaube auch, dass der Innenwiderstand des Netzkabels, die Kopplung durch den Trafo, die Gleichrichter und die Qualität wie Quantität der Elkos ein Zusammenspiel haben, welches noch nicht durch eine überzeugende physikalische Erklärung und darauf bezogene mathematische Gleichung vollständig erklärbar ist.
Die Kombination mit anderen Geräten, deren Blackbox-Verhalten mangels Herstellerdefinition auch individueller Beobachtung bedarf, um herauszufinden, was Sache ist, wird überlagert durch die benachbarte Platzierung, weil auch die Gehäuse kapazitiv kommunizieren. HM Strassner hat das einst demonstriert (per Grid Dipper).
Es ist kaum vorstellbar, dass ein einzelner Netzkabeltyp genau all die Parameter in sich vereint, welche den verschiedenartigen Geräten mit ihrem Lastverhalten jeweils gleichermaßen entgegenkommen und zugleich NF- wie HF- orientierten Geräten die beste (Ent-)Kopplung zum Knotenpunkt Netzversorgung bieten.
Persönlicher Geschmack spielt sicherlich bei der Entscheidung auch noch mit rein.
Kein Wunder, wenn der 4er im lotto wahrscheinlicher ist als die bestmögliche Netzverkabelung.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon SolidCore » 18.10.2016, 22:59

Hallo Hans Martin
In weiten Zügen möchte ich einmal deine Theorien bestätigen.
Gleichzeitig aber auch etwas hinzufügen.
Das Netzfilter den "Netzkabelklang" egalisieren, konnte ich mangels ausreichender verschiedener Filter leider noch nicht nachstellen. Die typischen VDE-Netzfilter bewirkten zumindest in meinen Versuchen immer eine Art Trägheit/Müdigkeit des Kalngbildes. Ok, sie liessen auch das Gezischel von billigen, oder schlecht gemachten Stromkabeln verschwinden. Die Lust am Hören ebenfalls.

Ich bin aber der Meinung, das ein bestimmter Charakter, den jedes Netzkabel hat, sich in verschiedensten Hifiketten, und auch an beliebigen Positionen darin, mehr oder weniger immer zeigen wird.
Hat beispielsweise ein Viablue einen weichen, kräftigen Bass, hat es das sowohl an einem CD, als auch (vermindert) an einer Endstufe, als auch als Stromzuleitung eines Verteilers.
Der Charakter bleibt beim Kabel.
Zusätzlich bin ich der Meinung, ein "gutes" Netzkabel bleibt "gut", egal welche Anwendung. Die Ausnahme wäre, man will bewusst "sounden" und wählt ein anderes Kabel, welches die gewünschte Eigenschaft mitbringt, als Beispiel mal der eingangs erwähnte kräftigere Bass.
Seit einiger Zeit biete ich ein Highendstromkabel im forum an, welches von sehr vielen Nutzern als sehr gut
empfunden wird. Wäre es Gerätebezogen gut, oder Netzfilterabhängig, würde es grob gesagt nicht so einstimmig gelobt werden.
Das gute Kabel jedoch immer sündhaft teuer sein müssen, halte ich für keine zwingende Bedingung.
Es gibt ganz bestimmt grandios aufspielende Kabel, die für ihren Klanggewinn vom Preis "fast geschenkt" erscheinen. Ein Hörtest ist immer noch die beste Methode, um etwas herauszufinden.
Gruss
Stephan
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Beitragvon Hans-Martin » 19.10.2016, 09:11

Hallo Stephan,
da sind wir uns wohl in allen von dir gerade genannten Punkten einig.
In der Physik bemüht man sich, aus der Beobachtung heraus Modellvorstellungen zu entwickeln, die eine Berechnung im Einheitensystem ermöglichen. Bei Netzkabeln kenne ich noch keine Berechnungsgrundlage, aber die Zahl der Beobachtungen wächst. Da kann zumindest im Groben schon mal ein Modell entstehen, angelehnt an LS-Kabel Theorie, wo Netz und Trafo ähnliche Größenordnungen mitbringen wie Verstärker und Lautsaprecher (mit 0,4 Ohm Netz Quellwiderstand und 4-8 (-50)Ohm Last und 50Hz).

Da Trafos durch Sättigung erhitzen, bemüht man sich um eine symmetrische Last, also keine 1-Weg , sondern Brückengleichricher oder äquivalente. Beide Halbwellen laden, also haben wir 100Hz als Schwelle, alle Tonfrequenzen darüber werden vom Ladeelko gepuffert, und nur das Integral über den Laststrom wird berücksichtigt, während Tonfrequenzen unter 100Hz eine Situation bewirken, die ich mit den Aliaseffekten bei der Digitaltechnik ansatzweise vergleiche.
Netzfilter mit L uns C lassen sich berechnen, ähnlich Frequenzweichen. Die Beobachtung, dass ein auf 10kHz abgestimmtes Netzfilter den Klang oberhalb 10kHz hörbar beeinflusst, lässt stutzen.
Die Gleichrichter schalten im Scheitelbereich des Netzsinus und das ist etwa 10% der Entladezeit, wo die Diodenstrecken in beiden Richtungen offen sind. Koppelt man per Folienkondensator die Wechselspannungskomponente der Ladeelkos aus, kann man diese per Verstärker/Schallwandler (KH, LS) einfach hörbar machen. Ein Oszilloskop zeigt es deulich auf und per Soundkarte und WAV-Editor haben wir sogar ein schönes NF-Speicheroszilloskop mit guter Auswertung im Zeitformat aber keine Spannungskalibrierung. Nur für erfahrene Leute, die Plus und Minus nicht verwechseln, Masse/Funktionserden richtig verbinden können, und denen klar ist, dass der Folienkondensator mit 10k nach Masse erst aufgeladen sein muss, bevor man an einen nicht hinreichend spannungsfesten Eingang konnektiert, der bei einer Soundkarte für derartige Anwendungen nicht vorbereitet ist.
Jedenfalls erkennt man, dass der Ripple lastabhängig variiert, und z.B. 2kHz als Schwingung sich auf der Entladekurve wiederfinden lassen.
Wenn ich die Zeit hätte, würde ich über einen Spannungsabfall am zusätzlichen 0,1Ohm Widerstand im Nullleiter nach einer Rückwirkung zur Netzseite suchen. Alkternativ könnte man auch einen Tonfrequenzübertrager an beide Enden einer Netzleitung (jeweils Nulleiter) anschließen, um die lastbedingten Einflüsse abzugreifen. Da shabe ich noch vor.
Das Netzkabel eine nahezu ähnliche Klangsignatur wie bei Einsatz als LS-Kabel bringen, hatte ich an anderer Stelle schon geschrieben. Viel Raum für Forschung...
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon SolidCore » 19.10.2016, 12:09

Hallo Hans-Martin

Möglicherweise (!) fischen wir aber in den falschen Gewässern mit unseren Theorien.

Von daher entscheided seit vielen Jahren mein Ohr, und das Ohr vieler anderer, die bereit sind, sich darauf einzulassen.
Ein sehr wichtiger Aspekt, abseits jeglicher Filter, Kondensatorendämpfungen und Lade zeiten ist das Grundmaterial selbst von Netzkabel. Ich habe noch in Erinnerung, du verwendest versilbertes OFC Kupfer. Dies kam denkbar aus einem bestimmten Grund. Du konntest mit gleichem Aufbau und Querschnitt ein wenig an der Auflösung "feilen". Würdest du nun hingehen, und ein vollkommen identisches Stromkabel gleicher Länge, Aufbau, Wicklung fertigen, nur ein Modell mit lackisoliertem Trafodraht, eins mit Nym, eins mit Reinsilber,
würden diese mehr klangliche Abweichungen haben als mancher Filter. Nur durch das reine Drahtmaterial.
Das Spiel geht auch anders herum, baut man ein Stromkabel aus je 5 Einzeladern zu frei gewähltem Gesammtquerschnitt von 4mm² (Gesammt also 15 Adern 12mm²), und ein identisches, mit mit je 4 der Adern, klänge es schlanker. Frag mich allen ernstes welche Messgröße, oder Parameter dort passen könnte.
Hören kann man es in sekunden, so gravierend wirkt es sich aus.

Bei meinen Stromkabelentwicklungen hatte ich damals erst Grundtheorien gesammelt, auch von namenhaften Stromkabelentwicklern, und als ich nicht mehr weiterkam, einfach immer wieder neue Testmuster gebaut, und daraus gelernt. Je mehr man sich damit befasst, umso weiter kommt man. Man muss nur Wege abseits seiner Theorie beschreiten können, und einfach mal ausprobieren und zuhören.
Irgendwann kam dann mein angebotenenes Highendstromkabel dabei heraaus, worin sich viele bereits
erwähnten Theorien tatsächlich wiederfinden, wie z.b das beste käuflich zu bekommende Grundmaterial, hochwertiges Dielektrikum, definierter abstand der Leiter, und durch bestimmte Flechttechniken erzeugte
Ausgewogenheit. Natürlich klingt das alles sehr schräg, ist den Aufwand auch mit Vernunft bei weitem nicht wert. Mir hat es eben Spass gemacht, und meine Eigenschaft sehr akribisch zu sein, freien Lauf gelassen.
Ich sah es wie ein Hobby, eine Eisenbahn auf Holzplatten im Keller zu verbauen wäre ebenfalls eins.
Nur nicht meins.

Deine Person finde ich sehr professional, da du versuchst, auch die passende Erklärung zu erforschen.
So weit gehe ich nicht. Ich biete einfach Umtauschrecht :)
Wenn mir die Zeit es zulässt, würde ich dir gern mal 2 verschiedene Netzkabel meiner Kreationen zukommen lassen. So kann man es am besten darstellen. Nagel mich nur nicht auf Eile fest.


Gruss
Stephan
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Beitragvon Hans-Martin » 19.10.2016, 12:35

SolidCore hat geschrieben:Das Spiel geht auch anders herum, baut man ein Stromkabel aus je 5 Einzeladern zu frei gewähltem Gesammtquerschnitt von 4mm² (Gesammt also 15 Adern 12mm²), und ein identisches, mit mit je 4 der Adern, klänge es schlanker. Frag mich allen ernstes welche Messgröße, oder Parameter dort passen könnte.
Hören kann man es in sekunden, so gravierend wirkt es sich aus.

Hallo Stephan,
ich habe dasselbe Kabel genommen (2qmm teflonummanteltes versilbertes Kupfer) und mit Stegen 3 Stränge parallel geführt, in weiteren Varianten Nullleiter und Phase rechtsherum, linksherum verdrillt, Schutzerde locker außenherum parallel verlegt, oder mit hineinverseilt, alle 3 geflochten, usw., alles mit identischen Leitern, Aderendhülssen, Steckern und Laufrichtung. Das gab reichlich Klangunterschiede und am luftigsten klang das Kabel mit dem Stegabstand, es war aber nicht das kräftigste, von daher eine gemachte Erfahrung, was trotz Teflon Luft noch besser macht, was Mechanik im Kabel ausmacht.
Allein die Festigkeit der Verseilung geht schon hörbar in den Klang ein.
Bei meinen Stromkabelentwicklungen hatte ich damals erst Grundtheorien gesammelt, auch von namenhaften Stromkabelentwicklern, und als ich nicht mehr weiterkam, einfach immer wieder neue Testmuster gebaut, und daraus gelernt. Je mehr man sich damit befasst, umso weiter kommt man. Man muss nur Wege abseits seiner Theorie beschreiten können, und einfach mal ausprobieren und zuhören.

Ja, bei den handgefertigten Kabeln hat man Freiheiten, wie sie die industrielle Produktion nicht umsetzen kann. Solange man VDE einhält, sollte das auch kein Problem darstellen. Für Experimente weiche ich auch schon mal davon ab. Wenn Schutzerde bei einem Gerät nicht benötigt wird, kann der Kaltgeräteeinbaustecker eingebaut sein und den Kabelvergleich begünstigen, ohne dass die Schutzerde im Kabel drin ist.
Grundsätzlich vergleiche ich Netzkabel am CD-Player, da habe ich erfahrungsgemäß die deutlichsten Unterschiede, beim VV und schließlich an der Endstufe sind die Unterschiede quantitativ dann geringer, qualitativ ähnlich.

Sobald ordentliche Netzfilter oder Schaltnetzteile im Spiel sind, gelingt es mir nicht mehr, die ansonsten sofort hörbaren Unterschiede herauszuhören, so habe ich da einen Punkt gefunden, der eine plausible Erklärung nehelegt.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon SolidCore » 19.10.2016, 18:09

Hallo Hans-Martin

Durch den größeren Abstand der Leiter, besonders zum PE, erreicht man in der Tat eine
wahrgenommene Luftigkeit. Ganz akribisch betrachtet ist dies jedoch Nervösität, der Klang verliert einen
Tick von Kontrolle. Eine etwas bessere Lösung davon wäre, durch die Aderngeometrie mehr Auflösung zu erreichen, und den Abstand nicht zu vergrößern.
Viele CD-Spieler haben entweder die Schutzerde im Gerät selbst entweder nicht abgegriffen, oder lediglich
2 Pinne im Kaltgerätestecker. Das verleitet natürlich dazu, im Netzkabel Erde wegzulassen.
Habe ich versucht. Spielt nervös, ungenau, Kontourloser. Demnach muss also irgendetwas zwischen Pahsen und Erde im Kabel bereits gegen Steckdosen-Schutzerde abgeleitet werden. Magnetfelder, Oberwellen oder was auch immer.
Auch den reinen Austausch der Schutzerde in einem Stromkabel habe ich versucht. Ich nahm zuerst 2 dicke Drähte in gesammt 2,5mm², tauschte die gegen einen Bund aus 7 dünneren, Gesammtquerschnitt jedoch rund 3,5mm². Ansonsten identisches Kabel, und gleiche Phasen. Witzigerweise spielten die 7 dünnen schlanker und schneller. Wie du liest, habe ich die schrägsten Theorien einfach mal angehört. Dort dann Erklärungen zu suchen, halte ich erstmal für unlösbar.
Man hörts aber wunderbar.
Das einzige, was absolut nervte, war für jedes Kabel eine 5 tägige Einspielzeit, bevor mans testen konnte. Um nicht möglicherweise 'Einspieleffekte als Klangbeschreibung zu verwechseln.

Gruss
Stephan
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Beitragvon SirMartin » 19.10.2016, 20:33

Hallo Stephan,

Dieses Netzkabel habe ich auf der Swiss Highend Messe am Wochenende entdeckt. :mrgreen:
Wäre das mal eine Inspration für dich ? :wink:
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Beitragvon SolidCore » 19.10.2016, 21:45

Hallo SirMartin

Sehr futuristisch, würde ich mal sagen. Könnte vielleicht an Phono funktionieren.

Ich probiere an diesem Thema nichts mehr aus. Mein angebotenes Highendstromkabel ist dermassen gut, ich wüsste absolut nicht mehr, was man daran verbessern könnte. Habe mir zum Vergleich nochmal zwei Kabel für 1800,- und 2000,- ausgeliehen. Diese zeigten mir unmissverständlich, das ich die Entwicklerschublade für Strom schliessen kann.

Momentan bin ich mit einem Digitalkabel RJ45-XLR für den Afi beschäftigt auf Echtsilberbasis. Das Orginale hat zumindest in meinen Augen/Ohren deutliches Verbesserungspotential. Und es gibt kaum andere Hersteller dafür. Ich möchte aber ganz klar betonen, das dies nur meine Meinung ist. Interessierte können mich gerne anschreiben, würde mich bei fertigstellung melden.

Gruss
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Beitragvon wgh52 » 19.10.2016, 22:37

Hallo Stephan,

gut so. Inspirationen aus bezüglich VDE Richtlinien zumindest zweifelhaften Konstruktionen (wie der im Bild gezeigten, unflexiblen, scheinbar nicht aus Litzen bestehenden...) zu ziehen könnte ziemlich unangenehme/teure Konsequenzen haben :cheers:

Gruß,
Winfried

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Beitragvon Hans-Martin » 19.10.2016, 23:53

SirMartin hat geschrieben:Bild

Hallo Martin,
ich kann aus diesem Bild leider entscheidenden Details des Netzkabels nicht erkennen. Der außenliegende Leiter ist vermutlich für die Schutzerde, und in den beiden transparenten Ummantelungen scheinen locker 2 verschiedene Leiter zu liegen, die jeweils aus 2 verdrillten Drähten zu bestehen scheinen.
Kannst du dich noch an mehr erinnern?
Hatten die angeschlossenen Geräte eine ordentliche Klangleistung?
Wenn nein, könnte es viele Gründe geben, darunter das Netzkabel.
Wenn der Klang überragend war, interessiert uns natürlich auch der eingesetzte Gerätepark...
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon SirMartin » 21.10.2016, 20:12

Hallo Hans-Martin,

Leider habe ich keine weiterführenden Informationen über das Kabel. Angeschlossen waren Kopfhörerverstärker der Marke Prismsound. Ich war so schockiert dass ich mich nicht getraut habe die Füße unter den Tisch zu stellen wo das Kabel verlegt war!

Grüße
Martin
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Beitragvon pschelbert » 22.10.2016, 10:19

wgh52 hat geschrieben:Hallo Stephan,

gut so. Inspirationen aus bezüglich VDE Richtlinien zumindest zweifelhaften Konstruktionen (wie der im Bild gezeigten, unflexiblen, scheinbar nicht aus Litzen bestehenden...) zu ziehen könnte ziemlich unangenehme/teure Konsequenzen haben :cheers:

Gruß,
Winfried

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Hallo Winfried

ja in der Schweiz darf man da natürlich die VDE Richtlinien völlig ausser acht lassen, gelten nur für Deutschland :)
Man muss nur die electrosuisse Vorschriften einhalten, die auf IEC basieren und identisch sind mit VDE :)
Mit anderen Worten muss identische sein mit VDE :)

In der Schweiz gibt es järhlich etwa 90 Todesfälle mit Strom, davon ca. 50% Privatpersonen, die anderen Profis (EVU, Bahn, Installateure).
Es muss auch alles CE-Zeiche haben, also Elektrosicherheit geprüft.

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