Wirkung unterschiedlicher Stromkabel

Tontechnische Basisthemen

Beitragvon frmu » 10.10.2016, 09:16

Hallo Hans Martin,

ich will ja das "Einspielen" von Kabeln an sich nicht untersuchen, sondern nur einen Vergleich zwischen 2 Netzkabeln, den in meinen Augen überteuerten Lab12 Knack und den soviel gescholtenen Lapp Ölflex.

Nachdem die Experten raten, das Knack braucht 100h Einspielzeit, habe ich dem Kabel quasi die Chance geboten und sie mittlerweile 105h sich in echtem Musikbetrieb einspielen lassen. Ok., ich habe jetzt nicht die gesamten 105h vor der Anlage gesessen, aber deutlich mehr als 50%. Ich wollte mir ja die von Stefan beschriebenen Phänomene, wie z.B. Zusammenfallen des Klangbildes u.a., nicht entgehen lassen.

Da ich also während des Einspielvorganges keine wirklichen Veränderungen wahrnehmen konnte, bleibt jetzt nur noch, die Lapp wieder zu bemühen ... und da muss meiner bescheidenen Meinung schon was passieren, was den Preis eines Lab12 Knack auch nur ansatzweise rechtfertigt.

Das mit der Laufrichtung will mir bei Netzkabeln (konfektioniert) jetzt mal so gar nicht in den Sinn, das geben Stecker und Buchse vor ... und ich nehme das Knack jetzt nicht auseinander ...


Gruss
Frank
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Beitragvon Hans-Martin » 10.10.2016, 10:27

frmu hat geschrieben:Das mit der Laufrichtung will mir bei Netzkabeln (konfektioniert) jetzt mal so gar nicht in den Sinn, das geben Stecker und Buchse vor ... und ich nehme das Knack jetzt nicht auseinander ...

Hallo Frank,

der Hersteller hat bei der Verarbeitung schon vorgegeben, wie das Netzkabel spielen kann. Durchaus möglich, dass die Laufrichtung des Kabelmaterials uneinheitlich verarbeitet wurde, denkbar dass sie richtig ist, möglich, dass die schlechtere Variante ausgeliefert wurde, dann ist Potenzial verschenkt, bei unverändertem Materialeinsatz/-Kosten.

Der Klangunterschied der Laufrichtungen ist für mich tendenziell ähnlich wahrnehmbar wie beim Ausphasen, nur deutlich weniger ausgeprägt. Bei den üblichen 3-adrigen Netzkabeln kann man beide (offenen) Enden an den 3 Pole in unterschiedlicher Reihenfolge unterscheiden, oder ein Aufdruck auf dem Kabel zeigt ein wiedererkennbares Merkmal. Bei manchen Herstellern liest man den Text gegen die Laufrichtung, bei anderen vom Netz zum Gerät.

Nach dem Einspielvorgang ändert sich das Kabel selbst praktisch nicht mehr, aber die Laufrichtungsunterschiede bleiben. Der dritte Aspekt ist bedingt durch die Kontaktqualität, die sich beim Einstecken durch Abschieben der Oberflächenkorrosion und Kontamination ändert. Eine ungetrennte Netzverbindung ändert sich langsam mit der Zeit, wird durch Herausziehen und Wiedereinstecken (2- oder mehrfach) in einen quasi Ausgangszustand zurückgesetzt, fängt wieder neu an zu "reifen".

Das sind 3 Aspekte, die ich auch* für wichtig halte, bevor ich Netzkabel vergleichen würde, damit keine falschen Schlussfolgerungen gezogen werden, die in die Bewertung mit eingehen (*auch, weil die richtige Phasenzuordnung sich von selbst versteht).

Grüße Hans Martin
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Beitragvon frmu » 12.10.2016, 08:29

Moin,

gestern habe ich nun die Lapp-Netzkabel mal wieder dran gehängt. Ich benutze 2 Stück (für das SBooster am Aries Mini und für den Amp). Davor nochmal ein Stündchen mit den Lab12 Knack eingehört.

Ergebnis - für mich gibt es da keine signifikanten Unterschiede, die ca. 6 Jahre in Benutzung befindlichen Lapp-Kabel machen ihre Sache nicht besser oder schlechter als die Knack. Aucht ein "Kreuzen", also je ein Knack und ein Lapp brachten für mich da keine gesichert nachvollziehbaren Unterschiede. Wenn ich bei einem Titel "sicher" war, was gehört zu haben, wurde der Eindruck beim Nächsten zu Nichte gemacht.

Was sicher ist, die Knack sehen halt nach "Highend" aus, was mir aber nunmal ziemlich Schnuppe ist. Klanglich ist der Aha-Effekt auf jeden Fall ausgeblieben, wie es nun weiter geht - mal sehen. Die Rückgabefrist ist abgelaufen, vielleicht erklimmen sie ja noch die 200h "Einspielzeit", mal sehen ...

Gruß
Frank
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Beitragvon SolidCore » 12.10.2016, 09:16

Hallo zusammen

Habe in diesem Beitrag nur sporadisch ein wenig mitgelesen. Da mir Lap Knack kein Begriff war, ging ich von einer Variante eines Lapp Kabels aus. Soeben verriet mit Google, es ist ein fertig konfektioniertes Stromkabel, aus 3x 6mm² verflochten, die Adern bestehen aus verzinnten Kupferlitzen. Es kostet laut Google 180,-, ein Händler hatte es im Angebot für 150,-. Wenn Jürgen (Shakti) es vorschlägt, glaube ich schon, das es eine gute Figur abgibt.

Ich hätte aber noch 2 Fragen zu deinem Test. Welche Netzleiste verwendest du, bzw wie schliesst du es an? Hast du im Bekanntenkreis jemanden, der dir ein weiteres, höherwertigeres und eingespieltes Netzkabel mit anderem Innenaufbau mal ausleihen könnte? Als Gegenvergleich.

Durch das verzinnte Kupfer und 700 pF Kapazität vom Knack bin ich erstmal etwas skeptisch dem Kabel gegenüber. Was natürlich nicht heisst, es könnte nicht bahnbrechend spielen.

Betrachtet man mal allein den Steckerpreis vom Knack, finde ich es sogar sehr günstig. Kauft man ein Ölflex als Meterware, und die gleichen Stecker, kommt man nicht bedeutend günstiger weg. Auch wenn ich der Meinung bin, das am Ölflex günstige Stecker von Kopp (die Schuko mit Hohlpinnen, um wenigstens ein bisschen Kontrolle ins Ölflex zu bringen) vollkommen ausreichen, da dieses Kabel nicht genügend klangliches Potential mitbringt.

Gruss
Stephan
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Beitragvon shakti » 12.10.2016, 09:50

Das Lab12 Knack in 1,5m kostet in der aktuellen Lab12 Preisliste aus 10.2016

Lab12 knack 15A Stecker : 211,-eur
Lab12 knack 20A Stecker : 273,- eur

Wer sich mit Steckerpreisen auskennt, die Zeit zum konfektionieren betrachtet und die uebliche Hifi Kalkulation mit normalerweise einem Faktor 4 zwischen den reinen Produktionskosten (incl Material) und der unverbindlichen Preisempfehlung sieht, erkennt, dass das Lab12 ein sehr guenstiges Netzkabel ist.

Preiswerter wird es bei europaeischer Fertigung und normalem Hifi Distributionsweg nur schwer gehen,
man kann natuerlich selber basteln, man kann China Kabel kaufen oder ( siehe solidcore) direkt bei einem Produzenten unter Umgehung einer Distributionsstruktur kaufen.

Ich habe das Kabel mit zB aehnliche gepreisten Kabeln von Viablue verglichen, da spielt es deutlich besser und hoeher aufloesend. Das Problem des Knack liegt in der langen Einspielzeit, was haeufig bei einem Vergleich nicht eingehalten ist.

Ich verwende das Kabel in zweit Anlagen und auf meinen workshops um eine weitestgehend identische Verkabelung der Komponenten zu ermoeglichen.

Es duerfte auch klar sein, dass ich KomponentenPreis angepasst, auch deutlich bessere Netzkabel in Verwendung habe, zB NBS Black Label 3

Gruss
Juergen
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Beitragvon frmu » 12.10.2016, 14:12

Moin,

SolidCore hat geschrieben:Welche Netzleiste verwendest du, bzw wie schliesst du es an?

Ein solide Brennstuhl .... ich weiß, nicht Hifi-Optimiert (was auch immer das sein soll?)

bzw wie schliesst du es an?

erst den Aries, dann den Amp

Hast du im Bekanntenkreis jemanden, der dir ein weiteres, höherwertigeres und eingespieltes Netzkabel mit anderem Innenaufbau mal ausleihen könnte ? Als gegenvergleich.

Könnte sein, will ich aber gar nicht haben, weil 217,-EUR das Geld ja jetzt schon nicht wert ist und ich sicher kein Stromkabel für 400,- oder mehr dran hänge ...

Auch wenn ich der Meinung bin, das am Ölflex günstige Stecker von Kopp (die Schuko mit Hohlpinnen, um wenigstens ein bisschen Kontrolle ins Ölflex zu bringen) vollkommen ausreichen, da dieses Kabel nicht genügend klangliches Potential mitbringt.

das sehe ich jetzt schon mal anders ....


Gruß
Frank

* und ja, alles ausgephast!
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Beitragvon SolidCore » 12.10.2016, 16:05

Hallo Frank

Ich habs nur nett gemeint. Dass du wie ich bereits verschiedene Netzstecker klanglich beurteilt hast, stell ich mal in Frage. Von daher verwundert mich deine Antwort.

Da du die letzten Tips oder Vorschläge im Vorfeld ja selbst beantwortest, ohne Praxiserfahrung, würde ich sagen, du schaffst das schon.

Und um die noch offenen Fragen abzuschliessen: Die Brennenstuhl ist ok, Strom geht ungehindert durch. Und auch Netzkabel für 400,- könnten hörbar schlechter klingen als welche für 80,-.

Viel Glück
Stephan
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Beitragvon frmu » 12.10.2016, 16:58

Hallo Stephan,

nicht falsch verstehen, ich glaube dir ja durchaus, dass du es nett meinst.

Ich habe mit meiner letzten Aussage auch gar nix gegen die Stecker sagen wollen, sondern
bezog mich auf Potenzial, da ich nach dem ersten Vergleich zum Knack eben keinen Unterschied ausmachen konnte.

Natürlich habe ich keine unterschiedlichen Stecker ausprobiert. Ich konfektioniere auch nichts selbst.
Die Lapp hat mir vor Jahren mal jemand konfektioniert, weil ich 2m brauchte. Ich habe jetzt erstmal drauf geschaut .... Stecker/Buchse, irgendwas Billiges von REV-Ritter :roll:

Wer mich kennt ist jetzt eh verwundert, was der Frank testet Netzkabel?, gibts doch gar nicht ..... :mrgreen:

Und, schon alleine meine Ausgabemöglichkeiten verbieten mir Netzkabel für 400,-€/Stück, auch wenn das manch einer hier gar nicht versteht.

Worauf ich hinaus will, auch ich habe in den letzten 30 Hifi-Jahren so meine Erfahrungen gemacht - bevor ich z.B. für fast 2T EUR 2 Netzkabel und einen Conditionierer anschaffen würde, fallen mir andere Sachen ein.

Beim Strom sind meine Ohren wohl einfach nicht sensibel genug.

Aber, ich spiele die 2 Knack jetzt mal fleißig weiter ein.

Gruss
Frank
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Beitragvon Jupiter » 12.10.2016, 18:16

Hallo Frank,

frmu hat geschrieben:Worauf ich hinaus will, auch ich habe in den letzten 30 Hifi-Jahren so meine Erfahrungen gemacht - bevor ich z.B. für fast 2T EUR 2 Netzkabel und einen Conditionierer anschaffen würde, fallen mir andere Sachen ein.

Hier bin ich ganz bei Dir.

4m² Basotect 12 cm stark mit ein wenig Abstand als Deckensegel von der Decke abgehängt über deinem Sitzplaz hat einen positiven Einfluß auf die Nachhallzeit. Anstatt Basotect funktioniert auch Steinwolle.

Ist sofort bemerkbar. Einmal in die Hände klatschen Ergebnis liegt sofort auf der Hand bzw. in den Ohren.

Kosten für einen Holzrahmen liegen bei ca. 17 €
Schrauben und Rundstäbe (Rundstäbe zur Verstrebung und Unterlage für Basotect / Steinwolle ) 6 St. a 10mm bei ca 10 €.

Indirekte Beleuchtung für 30 € (LED-Schlangen) erhöhen den WAV.

Erst dann kommen Kabel und Co., andersrum geht aber auch.

freundliche Grüße Harald
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Beitragvon frmu » 12.10.2016, 18:44

Hallo Harald,

jetzt mußte ich ein wenig schmunzeln ... warum?

Bei mir gibts Deckensegel, Diffusoren hinter dem Hörplatz, Basotect Eckabsorber, Bassfallen, Diffusoren seitlich zwischen LS und Hörplatz ... NH <80Hz = 0,473 ... 80-200Hz = 0,374 und > 200Hz = 0,223


Ok., indirekte Beleuchtung für den WAV ... da wäre evtl. Nachholbedarf ... aber im Hörzimmer habe ich das Sagen ... :mrgreen:


Gruss
Frank
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Beitragvon Jupiter » 12.10.2016, 20:40

Hallo Frank ,
Ha das beruhigt mich jetzt.
Meiner Meinung nach machen die von dir aufgeführten Schritte als Priorität 1 absolut Sinn.
Sind am günstigsten und bringen am meisten.

Ob Kabel einen so großen Effekt haben wie ein Deckensegel kann ich nicht sagen habs noch nicht bei meinem Hörraum getestet, kanns mir nicht vorstellen.
Preis-Leistung liegt ganz klar beim Deckensegel.

Dein Ergebnis bzgl. Knack-Strom läßt jetzt einen Helmhozresonator bei mir auf Priorität 1 rücken.
Ob unterschiedliche XLR-Kabel als Zuleitung zu den Aktiven und Stromkabel einen Effekt haben möchte ich im nächsten Jahr mal testen.

Mal sehen ob sich aus dem Forum jemand findet der mich dabei unterstützen kann.
Von easys Lideltüte hört man ja viel gutes.

Kannst ja mal berichten ob sich jenseits der 200 Stunden Grenze der Vorhang gelichtet hat vom dem einige Kollegen berichten.

Das sich ein Vorhang nach anbringen deines Deckensegels ( wenn es ausreichend groß ist ) gelichtet hat glaube ich dir ungehört. Hör es seit letzter Woche bei mir jeden Tag aufs neue.

Die Mitten sind doch noch etwas klarer geworden und der Basskrummel ist reduzierter. Leider quält mich immer noch eine 38 Hz Mode, da hilft auch kein Kabel.

Gruß Harald
(Fastmissionar in Sachen Raumakustk) doch leider meist ungehört.
Möglicherweise wechsle ich nächstes Jahr in Fraktion der Kabelmissionare falls ich überzeugt werde.

Du hast mir jedoch mit deinen Berichten zu Knack- Strom bzgl Stomkabel keine Hoffnung gemacht.

Wie ich so in den letzten Jahren gelesen habe kann man ja bei Strom und Stromkabel sehr viele Fehler machen.
Ja wo fängt man da an, Leitung vom Übergabepunkt zum Sicherungskasten, dann die Sicherung im Sicherungkasten, möglicherweise die Sicherung in den Geräten, dann die Stromkabel in unmittelbarer Nachbarschaft zu den sonstigen Kabel unserer Gerätschaften.

Wenn man hier nicht genau weiß, wie die Vorgehensweise, welcher Schritt zuerst erfolgen soll wird man wohl zu keinem guten Ende kommen.

Bei Einigen hat ja ein Silberbarren noch etwas an Performance gebracht.

Ich finde es wirklich sehr schade das unter unseren Kabelsachverständigen niemand dabei ist der wie Uli ein Gesamtkonzept ( Raumkorrektur) liefert das auch sofort hörbar ist.

Ich glaube Uli würde geteert und gefedert werden wenn er Korrektur zum Guten erst in 100 Stunden Hörsession verspricht.

Naja das mit dem Strom ist halt komplizierter.

Ein großes Problem für mich sehe ich auch darin wie ich zum Beispiel bei den Kabels die angeboten werden innerhalb der 100 Stunden der Einspielzeit genau den Punkt für meine Anlage konserviere wo das Kabel am angenehmsten spielt.

Zurück stellen geht ja nimmer, zumal es sich ja mehrfach in den 100 Stunden ändert.


Da haben es doch die Weinbauern einfacher beim aktuellen neuen Wein, da geht er ins Kühlhaus und wird ein wenig aufgehalten oder er wird eingefroren damit er noch bis zum Dezember hält.


Na ja nächstes Jahr werde ich wohl schlauer werden.

Im Dezember werde ich als XLR Zuleitung zu meinen 901 K eine Silberleitung von Audioquest 2x3 m für ca 3000 € testen dürfen.

Mal sehen ob ich Neues erfahren darf.

Sorry das dies so lang wurde, aber es lief gerade so gut mit dem tippen auf dem iPad.

Jetzt geht aber auch hier der Strom zur Neige hab noch ca 20%.

Wärst du bitte so nett und teilst mir dein Ergebnis nach 200 Stunden mit und wie es sich innerhalb dieser Zeit geändert hat.

Stets interessiert an bessere Performance meiner Anlage.

Einer meiner Bekannten hatte mal ein riesiges Ungetüm eines Trafos aus alten DDR -Beständen, mit diesem Ungetüm hatte er tatsächlich eine Performancesteigerung.

Er betrieb daran drei Electrocompaniet-Verstärker und VV sowie einen Parasound Wandler mit separatem CD Laufwerk.

Nach Tausch zu einem Linn Klimax und Klein & Hummel Monitoren hatte das Ungetüm dann ausgedient , hatte dann nichts mehr zum besseren beisteuern können.

Also mit Strom geht schon was, wie geht man aber sinnvollerweise vor bei dem ganzen Durcheinander der Möglichkeiten. Und zum guten Schluß geht ja dann noch was mit Silberbarren.

Jetzt aber Gruß Harald
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Beitragvon Fujak » 14.10.2016, 10:45

Hallo zusammen,

aufgrund der positiven Berichte über das LAb12 Knack habe ich mir einen ganzen Satz für meine Anlage zugelegt, um einen Unterschied zu meinen bisherigen Kabeln (Lapp Ölflex und Eupen Ferrit, jeweils: 2,5mm Durchmesser, quellseitig aufgelegter Schirm, mit Bals-Stecker und Schurter Kupplungen) besser ausmachen zu können. Ich habe dabei ein Kabel an der berühmten "Einspiel-Lampe" und eines an einem Office-PC jeweils die erforderliche Stundenzahl (ca. 120 Std.) laufen lassen, bevor ich den Test gemacht habe.

Fazit: weder die speziell eingespielten Kabel noch die lediglich normal eingespielten Kabel erbrachten eine so deutliche Verbesserung, dass ich die Investition dafür in Kauf nehmen würde. Der geringe Unterschied macht sich in einer etwas(!) größeren Auflösung bemerkbar. Ein gegen die ausgephaste Richtung gedrehter Stecker am Streamer oder auch DAC erbringt deutlich größere klangliche Unterschiede.

Der Vergleich zwischen 120 Std. eingespieltem und normal (ca. 30 Std.) eingespieltem Kabel ist ebenfalls marginal.

Um den Vergleich noch besser einordnen zu können: Ich habe die Anlage an einem eigenen Stromkreis und eigener Phase laufen. Die Stromversorgung gabelt sich dann in einen analogen und einen digitalen Zweig, die jeweils mit einem eigenen modifizierten Netzfilter (Revoltec) versehen sind. Siehe mein V-Thread (viewtopic.php?p=82913#p82913 - 1. Punkt).

Grüße
Fujak
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Beitragvon Diskus_GL » 14.10.2016, 11:31

Hallo,

ich komme nicht umhin hier mal auf die Phonosophie-Webseite
http://www.aktivator.co/h%C3%B6ren/prof-dr-ing-k-meyl/ und
http://www.aktivator.co/h%C3%B6ren/nat% ... %C3%B6ren/
hinzuweisen.
Die hier angesprochene Theorie würde so manches erklären... auch den "Kabelklang" und auch, warum das gleiche Kabel nicht in allen "Umgebungen" zu ähnlichen Höreindrücken führt...

Grüsse Joachim
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Beitragvon shakti » 14.10.2016, 12:26

Die Erfahrungen mit dem Knack bestaetigen meine persoenliche Bewertung. Man bekommt fuers Geld ein solides Netzkabel, welches sich mit vielen Geraeten verbinden laesst. Stark filternde Netzkabel, wie zB die von mir sehr geschaetzten NBS Netzkabel sind nicht mit allen Geraeten kompatibel.
Ich nutze die Knack Kabel auf meinen workshops um weitestgehend einheitliche Verhaeltnisse fuer die beteiligten Geraete zu schaffen.

Das Knack vertraegt sich auch gut mit aktiven und passiven Netzfiltern, was auch nicht alle Netzkabel tuen.

Hochpreisige und hochwirkungsvolle Netzkabel von zB Nordost oder shunyata oder NBS muessen sorgfaeltig zur Komponente ausgewaehlt werden. Selbst messtechnisch so gute Kabel wie ein "grosses" HMS Netzkabel passt nicht an alle Geraete.

Was bei Netzkabel Vergleichen auch gerne vergessen wird, dass viele Geraete auf den Abzug und das wiedereinstecken des Netzkabels sehr empfindlich reagieren. Mark levinson Geraete brauchen nach dem Abzug des Netzkabels mehrere Stunden um wieder auf dem vorherigen level zu spielen, somit ist ein Vergleich von netzkabeln mit diesen Geraeten eigentlich nicht moeglich.

Meine Herangehensweise ist somit recht pragmatisch, eine mir unbekannte Komponente wir erst mal
mit einem " no nonsens" Netzkabel ala Lab 12 Knack starten.

Dann mit unterschiedlichen Netzkabeln mich der Komponente annaehern und mich dann fuer ein kabel innerhalb des set ups entscheiden.

Wer auf dem forumstreffen meine Abstimmung des lampizator dacs am Freitag nachmittag mitbekommen hat, weiss, was ich meine, dort habe ich das geraet mit anderen Kabeln und Roehren recht schnell naeher an das Originalmasterband gebracht.

Gruss
Juergen
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Beitragvon frmu » 14.10.2016, 15:24

Moin,

Was bei Netzkabel Vergleichen auch gerne vergessen wird, dass viele Geraete auf den Abzug und das wiedereinstecken des Netzkabels sehr empfindlich reagieren. Mark levinson Geraete brauchen nach dem Abzug des Netzkabels mehrere Stunden um wieder auf dem vorherigen level zu spielen, somit ist ein Vergleich von netzkabeln mit diesen Geraeten eigentlich nicht moeglich.


:mrgreen: :D :cheers: mehr fällt mir dazu nicht ein, echt.


mit einem " no nonsens" Netzkabel ala Lab 12 Knack


naja, mit 217,-EUR ist das für mich kein "no nonens" Kabel mehr .... das ist bei mir die geborgte Stippe vom PC oder sonstwas

Für mich letztendlich immer wieder interessant, wie zB. Passivhörer wegen ihrer LS-Kabel oder Verbindungen von VV zu Amp oder sonstwas
lächerlich gemacht werden, auch in diesem Forum, aber was hier manchmal abgeht, gerade in Sachen Käbelchen und Kästchen, ist auch
nicht mehr feierlich ....

Trotzdem, meine Knack haben 129h hinter sich ..... ich bleibe dran, zumndest bis 200h ...


Gruß
Frank
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