Höreindrücke, Messwerte und deren Interpretation

Tontechnische Basisthemen

Beitragvon RS.schanksaudio » 18.08.2016, 11:32

Hallo Jürgen,

shakti hat geschrieben:
Dazu gehoeren fuer mich als erstes Geraete, die in der Lage sind Impulse schnell und korrekt wiederzugeben. (Im Vergleich zu meinen Hoernern klingen die meisten normalen Lautsprecher traege und vermitteln den Eindruck, dass diese nicht in der Lage sind, der Musik und der Dynamik/Feindynamk zu folgen)

Zu korrekten ImpulsWiedergabe gehoert aber nicht nur eine gute Anstiegszeit sondern auch ein schnelles und korrektes Ausklingen.


Ein oft wiederholtes Missverständnis: Es gibt in der Akustik kein "schnell". Beispielsweise klingen Hochtöner entzerrt alle gleich, d.h. ein Bändchen klingt nicht "schneller" oder impulsiver als eine Kalotte oder ein Konushochtöner. Unterschiede kommen aus dem Abstrahlverhalten, Klirr und Einbindung ins System... alles was man messtechnisch beschreiben kann. Untersuchung hierzu: https://www2.ak.tu-berlin.de/~akgroup/a ... s_MagA.pdf

Der Klang von Hörner erklärt sich durch das erhöhte Bündelungsmaß (= weniger Diffusschall) und die niedrigen Verzerrungen, da sie durch den hohen Wirkungsgrad üblicherweise nur im Milliwatt Bereich betrieben werden. Beides lässt sich auch mit anderen Mechanismen erreichen.

Was das Ausschwingverhalten angeht haben Hörner oftmals Nachteile (Hornmoden). Im Bassbereich überdeck der Raum dann ohnehin das Ausschwingen vollständig.

Viele Grüße
Roland
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Beitragvon uli.brueggemann » 18.08.2016, 11:41

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Beitragvon Bernd Peter » 18.08.2016, 11:42

Hallo,

Peter schreibt:
wenn bei einer Aufnahme der Eindruck da ist als wären die Musiker wirklich im Raum und spielen, dann ist gut.


Das sollte die Regel sein.

Oft ergeben gute Livaufnahmen diesen Eindruck.


Dann sollte man noch etwas Zeit und Aufwand in die Verbesserung der HiFi Anlage stecken, wenn das - erst - bei guten Liveaufnahmen der Fall ist.

Gruß

Bernd Peter
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Beitragvon Diskus_GL » 18.08.2016, 11:57

Hallo Rainer,

Eusebius hat geschrieben:Es mag sein, dass in manchen Fällen eine extreme Dämpfung des Hörraums kontraproduktiv wirkt, da sie dann Schwächen der Kette aufdeckt, die mit mehr Raumhall verdeckt blieben.
Wenn aber alles stimmt, führt eine weitgehende Ausschaltung der Raumakustik zu
a) mehr Genauigkeit
b) größerer Klarheit
c) und mehr Dynamik (!) der Musikwiedergabe.


Genau diese Eigenschaften - a), b), c) - kommen bei mir durch die Einbeziehung der Raumakustik und der Reflexionen (interessanterweise entspricht das recht gut den Ergebnissen in Blauerts Buch).

Das ist aber auch kein Wiederspruch - besser als eine "unpassende" Boxen-Raumkombination ist es natürlich den Raumeinfluss so gering wie möglich zu halten (z. B. wenn die Boxen vorgegeben sind).
Es führen immer mehrere Wege nach Rom...

Prinzipiell sind Reflexionen nicht problematisch, das Gehör kann diese sehr gut verwerten - sie verbessern ja gerade viele Höreindrücke. Der Cocktail-Party-Effekt ist für diese Fähigkeiten ein Beispiel. Auch Stimmen oder Instrumente erkennt man ja problemlos in verschieden Räumen wieder.
Die Stimme eines Gesprächspartners wird sich messtechnisch zwar verändern, wenn man aus einem Raum z. B. ins Freie geht, aber für einen selbst bleibt die Stimme oder das instrument unverändert ..mit all ihren Eigenheiten und Charakterisierungen (von Extremem wie Kirchen o. ä. mal abgesehen, aber für "normale" Räume kann man das einfach überprüfen...).

Grüsse Joachim

PS.: Räume mit extremer Dämpfung führen bei mir eher zu Beklemmungen und wirken auf mich exterem "unnatürlich" - Musik hören ist da für mich eher ein Problem.
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Beitragvon pschelbert » 18.08.2016, 11:58

Hallo

ich habe den Eindruck, dass bei liveaufnahmen wenige Mikrophone und auch wenig am Klang verändert wurde, vor allem dass eben die Phasenlagen stimmen.

Bei vielen Aufnahmen auch Klassik tönt es sowas von schlecht räumlich. Zuviel Mikrophone möglicherweise, beliebig zusammengemischt mit Pan-Pot etc. Asl Konsuemt weiss man nicht was da genau falsch ist, man merkt nur es entsteht kein Raumgefühl.

Eine gute Aufnahme, auch im Studio und siehe da es ist bestens.

Alles auf ein und derselben Anlage, heisst die Aufnahmen sind sehr unterschiedlich.

Die Anlage insbesonders den Raum verbessern ist sicher möglich.

Peter
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Beitragvon Eusebius » 18.08.2016, 12:13

Hallo Joachim!

Beklemmung oder eine Insel der Ruhe?
Häufig sind wir voreingenommen, wenn wir in eine akustisch ungewohnte Umgebung kommen.

Ich habe mittlerweile bei einigen Musikliebhabern zu hause gemessen, Anlagen eingerichtet und Tipps zur Verbesserung der Raumakustik gegeben.

Wenn dann jemand mal das Thema Raumakustik konsequent angegangen ist, kommt als Reaktion nie: "Das gefällt mir nicht. Das baue ich zurück,"
sondern immer: "Warum habe ich das nicht schon früher gemacht!"

Wenn alles passt, kann man die Akustik des Aufnahmeraums bzw das akustische Konzept des Aufnahmeteams sehr, sehr echt und nahezu 1:1 in den Hörraum stellen.
Dann höre ich eben die zweieinhalb Sekunden Nachhall und die Dimensionen des Concertgebouws in Amsterdam in meinen eigenen vier Wänden. Und das ist faszinierend.

Gruß!
Rainer
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Beitragvon pschelbert » 18.08.2016, 12:14

Eusebius hat geschrieben:
Dafür braucht es
1) Lautsprecher mit glattem (durchaus etwas geneigtem) Frequenzgang und geringen Verzerrungen
2) eine der Theorie genügende Stereo-Aufstellung mit weitestgehender Kanalgleichheit
3) und möglichst wenig akustisches Eigenleben des Raums.

Nochmal: Es anders zu machen und anders zu hören, sei jedem unbenommen.
Hauptsache, man macht es wie man will. Dann ist der persönliche Gewinn derselbe.

Gruß!
Rainer


Hallo Rainer

noch zu 1):
Richtstrahlcharakteristik sollte uniform sein, heisst zwar immer enger nach hohen Frequnezen hin (nicht zu vermeiden) aber nicht Sprunghaft bzw. unstetig. Die Studiomonitore können das!
Meine Summit-X (generell Flächenstrahler, auch Martin Logan SL3) ist da nicht gut! Kann man nirgends nachlesen, aber meine Messung zeigt es :)

ich höre mit Dipolstrahlern (Martin Logan Summit-X). Der Raum ist hinter den Lautsprechern ziemlich bedämpft.
Grundsätzlich mag ich den Klang von Flächenstrahlern, und ja das widerspricht der Präzision da ja Reflexionen immer da sind, von der Rückseite der Dipolstrahler. Linkwitz (mit LX521 z.B) meint dass hinter den Lautsprechern die Dämpfung wenig sein soll, allerdings hinter dem Hörer die Dämpfung gross sein soll.

Ev. sollte die Dämpfung doch überall gross sein?

Das Experiment mit dem CP1 (Panorama) zeigt jedenfalls, dass die Crosstalkcancellation nicht gut funtkioniert wenn die Dämpfung klein ist. Was ja auch klar ist. Man kriegt keine präzise Auslöschung.
Ich werde jedenfalls die Dämpfung vergrössern.

Peter
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Beitragvon pschelbert » 18.08.2016, 12:17

Eusebius hat geschrieben:Wenn dann jemand mal das Thema Raumakustik konsequent angegangen ist, kommt als Reaktion nie: "Das gefällt mir nicht. Das baue ich zurück," sondern immer: "Warum habe ich das nicht schon früher gemacht!"

Hallo Rainer

mit welchen Massnahmen hast du bedämpft? Basotect Dicke, Anordnung?, Vorhänge, Bassabsorber etc.?

Peter
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Beitragvon shakti » 18.08.2016, 12:35

@Roland
was man als schneller und dynamischer wahrnimmt traegt zur live haftigkeit einer WiedergabeSituation bei.
Jeder Hoerer nimmt dies so war. Was die techn Ursachen dieser subjektiven Wahnehmung sind ist fuer den Hoerer kaum nachvollziehbar, einzig das Ergebnis im Sinne einer life haftigen Wiedergabe zaehlt.

(Anmerkung:Meine Backloaded Hoerner haben gewiss keine andere Buendelung, als meine StandardLS)

Lautsprecher mit schlechtem Wirkungsgrad werden haeufig als traege wahrgenommen, LS mit hohem Wirkungsgrad als dynamisch. Die Gruende sind vielfaeltig und fuer den Nutzer letztendlich unerheblich, das Ergebnis zaehlt. Ich fuer meinen Teil moechte zB nicht mehr mit LS hoeren, die unter 90 db, besser 93db Wirkungsgrad liegen.

Gruss
juergen
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Beitragvon Bernd Peter » 18.08.2016, 12:45

Hallo Peter,

Die Anlage verbessern ist sicher möglich.


die Vermutung habe ich auch, wäre ja schade, wenn man nur mit ausgezeichneten Liveaufnahmen richtig gut Musik hören kann.

Gruß

Bernd Peter
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Beitragvon Eusebius » 18.08.2016, 12:52

Hallo Peter!

Was ich gemacht habe, ist nicht in wenigen Worten zu beschreiben.
Es gibt ja auch Fotos in meinem Anlagen-Thread.
Pauschal gesagt: Im Endausbau, der jetzt erreicht ist, sind rund 8 Kubikmeter Material verbaut - an Wänden, in Ecken, vor allem aber auch auf dem Fußboden und an der Zimmerdecke.
Basotect, Absorber von mb-Akustik, Sonitus (Hörzone), Selbstbauelemente.
An mehreren Stellen im Raum habe ich Mauerkanten durch Vorsatzkonstruktionen gerundet um Reflexionen zu streuen.

Angefangen habe ich vor einigen Jahren nach Gehör.
Seit ca 3 Jahren wurde alles messtechnisch bis ins Kleinste Detail analysiert und optimiert.
Hinzu kommt eine gezielte Anpassung der Geithain-LS (nicht nur mittels der 5 Ortsanpassungsfilter).
Das alles fokussiert auf einen einzigen Punkt: meinen Hörplatz.
Die Abstrahlcharakteristik der RL 901k erleichtert mein radikales Vorgehen.

Je konsequenter man die Raumakustik zurückfährt und ein Stereo-Dreieck nach Lehrbuch aufbaut, desto kleiner wir der Sweetspot.
Mich als Einzelhörer stört dieser "Nachteil" nicht.
Allerdings kann ich nicht wie Jürgen 5 oder 10 Leute bei mir hören lassen. Das funktioniert nicht.

Gruß!
Rainer
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Beitragvon RS.schanksaudio » 18.08.2016, 14:43

Hallo Jürgen,

shakti hat geschrieben:(Anmerkung:Meine Backloaded Hoerner haben gewiss keine andere Buendelung, als meine StandardLS)


Doch, wenn ein Breitbänder verbaut ist, dann ist die Bündelung im Hochtonbereich ganz erheblich, d.h. stärker als bei "Standard" Lautsprechern.


shakti hat geschrieben:Lautsprecher mit schlechtem Wirkungsgrad werden haeufig als traege wahrgenommen, LS mit hohem Wirkungsgrad als dynamisch. Die Gruende sind vielfaeltig und fuer den Nutzer letztendlich unerheblich, das Ergebnis zaehlt. Ich fuer meinen Teil moechte zB nicht mehr mit LS hoeren, die unter 90 db, besser 93db Wirkungsgrad liegen.


Wie gesagt, das hat größtenteils mit den Verzerrungen zu tun, die durch die größeren Flächen zwangsläufig niedriger sind, insbesondere bei höheren Pegeln. Meiner Erfahrung nach tritt dieser Effekt kaum bei niedriger Abhörlautstärke ein.

Ob Dynamik – damit meinst Du sicherlich die unkomprimierte Darstellung von Pegelspitzen – nur über Wirkungsgrad geht, ist natürlich eine genauso spannende Frage wie die, ob die Milch aus dem Kühlschrank kommt oder von der Kuh :D

Viele Grüße
Roland
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Beitragvon Diskus_GL » 18.08.2016, 15:31

Hallo,

Eusebius hat geschrieben:Beklemmung oder eine Insel der Ruhe?

Ok, Beklemmung nur in ganz wenigen Fällen - aber eigentlich immer eine "Unnatürlichkeit".
Ruhe habe ich bei mir zu Hause auch im halligen Wohnzimmer...

Eusebius hat geschrieben:Wenn dann jemand mal das Thema Raumakustik konsequent angegangen ist, kommt als Reaktion nie: "Das gefällt mir nicht. Das baue ich zurück,"
sondern immer: "Warum habe ich das nicht schon früher gemacht!"


Das glaube ich Dir gerne.
Aber es ist eben nicht die einzige Möglichkeit, die besagten Aspekte der Hörwahrnehmung zu verbessern. Es geht auch sehr gut in normalen Wohnräumen, ohne allzugrosse "Raumakustische Massnahmen" die meist weder optisch schön, noch bez. der Einrichtung passen und wenn dann meist teuer sind - und dasa es dann meist nur für einen sehr engen Hörbereich wirkt kommt ja noch dazu.

Anstatt den Raum den Boxen anzupassen, kann man auch die Boxen dem Raum anpassen (das harmoniert meist besser mit der Einrichtung :D ).

Peter hat ja die Linkwitz-Konstruktionen angesprochen... das sind zum Beispiel solche Boxen.
Die Empfehlung hinter den Boxen wenig dämpfen und hinter dem Hörplatz viel ist ja - grob gesagt - das, was
Blauert in seiner Literatur an Erfahrungen ausführt - das hier im einzelnen jetzt auszuführen würde hier zu weit führen (ansatzweise hier: http://www.audioclub.de/index.php/angeh ... eflexionen ).
Wenn man Bilder von Anlagen und Wohnräumen mit Linkwitz-Boxen sieht, ist da auch recht wenig an akustischen Massnahmen, was die Einrichtung stört. Es sind oft sogar spärlich eingerichtete eher hallige Wohnräume. In den Hörberichten von diesen Anlagen liest man jedenfalls nichts von geringer Räumlichkeit, schlechter Lokalisation oder all den anderen negativen Höreindrücken - eher das Gegenteil.

Wie gesagt - eigentlich sind "passende" Reflexionen für die Höranalyse sehr vorteilhaft! Unpassende Reflexionen fallen natürlich genaus schnell negativ auf. Jetzt daraus zu schliessen, Reflexionen prinzipiell zu vermeiden ist aber genauso, als würde ich nach dem Hören eines schlecht justierten Tonabnehmers die Schallplattenwiedergabe generell ablehnen und fortan nur noch CD hören.
Man muss sich mit dem Thema Raum-Boxen-Hörplatz-Abstimmung genauso auseinandersetzen, wie man es mit Tonabnehmern, Laufwerken, DACs, Kabeln etc. ja auch macht.

Im Übrigen ist Jürgens Raum ja ein schönes Beispiel dafür. Seine Boxen-Raum-Hörplatz-Kombination ist eine der Voraussetzug, daß es zum Einen so gut klingt und zum Anderen, das man dort selbst auf den aussermittigen Plätzen z. B. Unterschiede bei DACs oder Kabeln gut hören kann... die Reflexionen haben einen Anteil daran... (das ist auch einer der Gründe, warum auch vermeintlich stärker bündelnde BBs in seinen Räumen nicht den Eindruck fehlender Höhen vermitteln... )

Grüsse Joachim
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Beitragvon FoLLgoTT » 23.08.2016, 09:38

Hallo Joachim,
Diskus_GL hat geschrieben:Wenn man Bilder von Anlagen und Wohnräumen mit Linkwitz-Boxen sieht, ist da auch recht wenig an akustischen Massnahmen, was die Einrichtung stört. Es sind oft sogar spärlich eingerichtete eher hallige Wohnräume. In den Hörberichten von diesen Anlagen liest man jedenfalls nichts von geringer Räumlichkeit, schlechter Lokalisation oder all den anderen negativen Höreindrücken - eher das Gegenteil.


Naja, Linkwitz selbst empfiehlt aber als idealen Sitzabstand 2,4 m und mindestens 1,2 m Abstand zur Rückwand. Die Dinger stehen also mitten im Raum und man sitzt relativ nah dran. Da wundert es mich nicht, wenn das Klangbild noch nicht zu diffus ist.

In meinem Heimkino z.B. sitze ich 3,8 m entfernt. Und selbst in meinem Wohnzimmer wäre der Abstand eher um die 4 m. Da wird der Einfluss des Abstrahlverhaltens um einiges größer. Als Positivbeispiel sehe ich die Linkwitze nicht gerade, wenn man sich räumlich derart einschränken muss.

Gruß
Nils
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Beitragvon Hornguru » 23.08.2016, 10:05

4 meter sind aber extrem.
Normal leidet die Präzision der Breitendarstellung oberhalb von 1.5 Meter.
Stereo steht nur messerscharf auf kurze Distanz. Soweit ich gehört habe wird das Paning auch auf diesem Nahfeld abgemischt.
3-4 Meter ist ja schon Fernfeld. Da ist dann eher nur noch Links Mitte rechts übrig. Mit viel Glück noch 3/4tel Position maximal.
Wie hört sich das bei dir so weit weg?
Bist ja definitiv aus dem Hallradius raus oder?

Grüezi
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