Die folgende Diskussion hat sich ursprünglich aus diesem Beitrag entwickelt. Da es aber ein allgemeines Thema ist, sollten wir das in einem eigenen Thread diskutieren. Gruß Harald
Hallo Thomas,
Ich würde unter Konzertlautstärke den Referenzpegel der Aufnahme verstehen (bei einigen Verstärkern die Stellung 0) und der wäre für mich persönlich auch der Pegel den ein Lautsprecher schaffen müsste ohne in die Knie zu gehen.
Gruß
Dave
Gibt es eine "richtige" Abhörlautstärke?
-
Christian Kramer
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 760
- Registriert: 21.01.2008, 15:17
- Wohnort: Rhein-Kreis Neuss
Hallo Dave,Dave hat geschrieben:Hallo Thomas,
Ich würde unter Konzertlautstärke den Referenzpegel der Aufnahme verstehen (bei einigen Verstärkern die Stellung 0) und der wäre für mich persönlich auch der Pegel den ein Lautsprecher schaffen müsste ohne in die Knie zu gehen.
in der Theorie ist das richtig, aber für die Praxis ist es eher irrelevant. Motörhead mit 0-db am Verstärker? Wer hält das aus? Um nur mal ein Extrem anzuführen. Aber selbst ein Chor der aus vollem Halse singt, dürfte in einem normal großen Wohnraum schon ziemlich ungemütlich werden.
Viele Grüße
Thomas
Hallo Dave,
mit Verlaub, aber wie kommst Du zu obiger Annahme? Was soll denn ein "Referenzpegel bei der Aufnahme" sein? Der wird m.E. durch die Aussteuerung vor der Digitalisierung bestimmt. Weiter gibt es auf dem Weg zum Ohr im Wohnzimmer noch einige andere beeinflussende Faktoren, die den Schallpegel beeinflussen wie z.B. Abmischung, Leistung Deiner Endstufen, Wirkungsgrad Deiner Lautsprecher und nicht zuletzt Hörabstand - von welcher Referenz redest Du hier also?
Grüße,
Jörn
mit Verlaub, aber wie kommst Du zu obiger Annahme? Was soll denn ein "Referenzpegel bei der Aufnahme" sein? Der wird m.E. durch die Aussteuerung vor der Digitalisierung bestimmt. Weiter gibt es auf dem Weg zum Ohr im Wohnzimmer noch einige andere beeinflussende Faktoren, die den Schallpegel beeinflussen wie z.B. Abmischung, Leistung Deiner Endstufen, Wirkungsgrad Deiner Lautsprecher und nicht zuletzt Hörabstand - von welcher Referenz redest Du hier also?
Grüße,
Jörn
-
Zwodoppelvier
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 1267
- Registriert: 07.07.2010, 12:38
- Wohnort: Raum Köln / Bonn
Hallo miteinander,
die Diskussion um eine "Originallautstärke" schätze ich als nicht besonders zielführend ein.
Nicht allein Produktionen mit elektronischen Instrumenten lassen sich nicht mit einer irgendwie reellen Naturlautstärke identifizieren - auch akustische Instrumente wie Schlagzeug, Trompete usw. sind selbst in kleineren Besetzungen deutlich zu laut für normale Wohnräume.
Bei welchem Pegel die Wiedergabe z.B. eines Streichquartetts oder Sinfonieorchesters als "glaubwürdig" bzw. "echt" empfunden wird, ist auch Gewohnheits- oder Geschmackssache.
Aus meiner Sicht hilft alles nichts: jeder Hörer muß die für seinen Raum und seine Hörempfindung passende Ausstattung suchen (und hoffentlich finden).
Viele Grüße
Eberhard
die Diskussion um eine "Originallautstärke" schätze ich als nicht besonders zielführend ein.
Nicht allein Produktionen mit elektronischen Instrumenten lassen sich nicht mit einer irgendwie reellen Naturlautstärke identifizieren - auch akustische Instrumente wie Schlagzeug, Trompete usw. sind selbst in kleineren Besetzungen deutlich zu laut für normale Wohnräume.
Bei welchem Pegel die Wiedergabe z.B. eines Streichquartetts oder Sinfonieorchesters als "glaubwürdig" bzw. "echt" empfunden wird, ist auch Gewohnheits- oder Geschmackssache.
Aus meiner Sicht hilft alles nichts: jeder Hörer muß die für seinen Raum und seine Hörempfindung passende Ausstattung suchen (und hoffentlich finden).
Viele Grüße
Eberhard
Hallo Eberhard,Zwodoppelvier hat geschrieben:Hallo miteinander,
die Diskussion um eine "Originallautstärke" schätze ich als nicht besonders zielführend ein.
Da gebe ich dir natürlich recht. Davon abgesehen würde ich auch nicht auf dem "Aufnahmepegel" hören wollen Wirkungsgrad hin oder her. Je nachdem und Abmischung ist der meistens um die 86db-92db und das ist schon relativ grenzwertig. Ein LS sollte das meiner Meinung aber trotzdem verkraften können.
Gruß
Dave
Hallo zusammen,
DIE richtige Abhörlautstärje gibt m.E. nach nicht. Nicht nur, dass es je nach Aufnahme, Ensemble, Anlage und Raum anders tut, nein, auch das persönliche Empfinden ist doch sehr unterschiedlich. Während sich ein Teil bereits die Ohren zuhalten möchte, fühlt sich ein anderer Teil erst wohl.
Die Wenigsten werden wirklich ein grosses Orchester im eigenen Wohnzimmer in voller Lautstärke hören wollen, bei elektronischer Musik ist die Originallautstärke ohnehin müssig, da nich gegeben.
Da dieser Thread aus dem Trifon Thread abgeleitet wurde und damit der Bezug zu Boxen und dem Reproduktionsvermögen insbesondere des Basses entsprang, möchte ich anmerken, dass hier die Bedürfnisse und Höhrgewohnheiten recht weit auseinander gehen. Ich pers. brauche keine Pegelorgien, mir reicht es, wenn der Ton sauber wiedergegeben wird. Andere empfinden empfinden den Bass erst richtig, wenn soviel Luft bewegt wird, dass das T-Shirt flattert. Beides kann in vergleichbar linearem Frequenzgang abgebildet sein.
Wie so viele Dinge ist es in unserem Hobby schlicht Geschmacksache.
Grüsse Jürgen
DIE richtige Abhörlautstärje gibt m.E. nach nicht. Nicht nur, dass es je nach Aufnahme, Ensemble, Anlage und Raum anders tut, nein, auch das persönliche Empfinden ist doch sehr unterschiedlich. Während sich ein Teil bereits die Ohren zuhalten möchte, fühlt sich ein anderer Teil erst wohl.
Die Wenigsten werden wirklich ein grosses Orchester im eigenen Wohnzimmer in voller Lautstärke hören wollen, bei elektronischer Musik ist die Originallautstärke ohnehin müssig, da nich gegeben.
Da dieser Thread aus dem Trifon Thread abgeleitet wurde und damit der Bezug zu Boxen und dem Reproduktionsvermögen insbesondere des Basses entsprang, möchte ich anmerken, dass hier die Bedürfnisse und Höhrgewohnheiten recht weit auseinander gehen. Ich pers. brauche keine Pegelorgien, mir reicht es, wenn der Ton sauber wiedergegeben wird. Andere empfinden empfinden den Bass erst richtig, wenn soviel Luft bewegt wird, dass das T-Shirt flattert. Beides kann in vergleichbar linearem Frequenzgang abgebildet sein.
Wie so viele Dinge ist es in unserem Hobby schlicht Geschmacksache.
Grüsse Jürgen
-
chriss0212
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 3447
- Registriert: 06.01.2015, 21:03
- Wohnort: Wuppertal
Hallo Dave,
Ich weiß nicht wie das heute ist aber früher war beim WDR 0 auch nicht 0. Die hatten ihre eigene 0. Geräte die an den WDR verkauft wurden, wurden quasi "um geeicht".
Wenn an also von Referenzpegeln spricht, kann man dies mbMn. nur mit dem am ende aus dem Lautsprecher kommenden Pegel.
Viele Grüsse
Christian
Nicht nur, dass wir den Wirkungsgrad der Lautsprecher nicht kennen, sondern bei JEDER anlage ist die Ausgangsleistung bei Stellung 0 am Verstärker anders. Bei einer digitalen Stufe sollte 0 max. 0db sein, da das Signal ansonsten gleich übersteuert. 0 ist aber selbst in der Digitalen Welt nicht zwingend Null. Ich kann leider nicht für professionelle Studio Geräte im Audio Bereich sprechen aber es gibt viele Geräte im Digitalen Video Bereich wo Innerhalb des Gerätes auch Werte im -xDB Bereich auch schon 0 db sein können. Warum ist das so: es kann ja durchaus sein, dass innerhalb eines Signals auch mal unerwartete Pegelsprünge vorkommen... und damit nicht gleich verzerrt wird hat man den Referenzpegel einfach mal nach unten gepacktIch würde unter Konzertlautstärke den Referenzpegel der Aufnahme verstehen (bei einigen Verstärkern die Stellung 0) und der wäre für mich persönlich auch der Pegel den ein Lautsprecher schaffen müsste ohne in die Knie zu gehen.
Ich weiß nicht wie das heute ist aber früher war beim WDR 0 auch nicht 0. Die hatten ihre eigene 0. Geräte die an den WDR verkauft wurden, wurden quasi "um geeicht".
Wenn an also von Referenzpegeln spricht, kann man dies mbMn. nur mit dem am ende aus dem Lautsprecher kommenden Pegel.
Viele Grüsse
Christian
-
Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 6583
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo,
angesichts der vielen dynamikkomprimierten Aufnahmen kann die "richtige" Abhörlautstärke nicht mehr gefunden werden, weil die Abstufung zwischen laut und leise im Studio verbogen wurde. Das ist auch bei den beliebten Stockfischproduktionen so.
Ursprünglich leisere Begleitinstrumente spielen nun lauter, speziell der Bass wird besonders ausgeprägt, aber auch die Zischlaute von Stimmen werden übertrieben und müssen besonders behandelt werden.
Wenn beim Mastering eine bestimmte Abhörlautstärke eingestellt war, wird gemäß der Kurven für gehörrichtige Lautstärke eine "Korrektur" nicht ausbleiben.
Man kann bei unterschiedlichen Produktionen (unabhängiger Labels) von vergleichbarer Orchestermusik unterschiedliche Abhörlautstärken einstellen, um zur ähnlichen tonalen Balance zu kommen.
Meine Abhörlautstärke ändert sich nach Lust und Laune, geht nach Gefühl und Wellenschlag. Ein Griff zur Fernbedienung und loslassen, wenn sich Zufriedenheit einstellt. Dann stimmt vielleicht auch die Summe aller Einflussgrößen, einschließlich derer, die uns Benutzern nicht bewusst sind.
Grüße Hans-Martin
P.S. Dire Straits Brothers in Arms habe ich in 3 Versionen: 1985, Remaster 1996, XRCD-Version.
Alle unterscheiden sich deutlich in der wahrgenommenen Lautstärke ohne am Lautstärkesteller etwas zu verändern. 12dB sind (k)eine Kleinigkeit...
Auch der Bass spielt subjektiv unterschiedlich laut, was sich in dieser grafischen Gegenüberstellung der Spektralanalyse nicht aufzeigen lässt.
angesichts der vielen dynamikkomprimierten Aufnahmen kann die "richtige" Abhörlautstärke nicht mehr gefunden werden, weil die Abstufung zwischen laut und leise im Studio verbogen wurde. Das ist auch bei den beliebten Stockfischproduktionen so.
Ursprünglich leisere Begleitinstrumente spielen nun lauter, speziell der Bass wird besonders ausgeprägt, aber auch die Zischlaute von Stimmen werden übertrieben und müssen besonders behandelt werden.
Wenn beim Mastering eine bestimmte Abhörlautstärke eingestellt war, wird gemäß der Kurven für gehörrichtige Lautstärke eine "Korrektur" nicht ausbleiben.
Man kann bei unterschiedlichen Produktionen (unabhängiger Labels) von vergleichbarer Orchestermusik unterschiedliche Abhörlautstärken einstellen, um zur ähnlichen tonalen Balance zu kommen.
Meine Abhörlautstärke ändert sich nach Lust und Laune, geht nach Gefühl und Wellenschlag. Ein Griff zur Fernbedienung und loslassen, wenn sich Zufriedenheit einstellt. Dann stimmt vielleicht auch die Summe aller Einflussgrößen, einschließlich derer, die uns Benutzern nicht bewusst sind.
Grüße Hans-Martin
P.S. Dire Straits Brothers in Arms habe ich in 3 Versionen: 1985, Remaster 1996, XRCD-Version.
Alle unterscheiden sich deutlich in der wahrgenommenen Lautstärke ohne am Lautstärkesteller etwas zu verändern. 12dB sind (k)eine Kleinigkeit...
Auch der Bass spielt subjektiv unterschiedlich laut, was sich in dieser grafischen Gegenüberstellung der Spektralanalyse nicht aufzeigen lässt.
-
pschelbert
- inaktiv
- Beiträge: 1148
- Registriert: 25.08.2015, 13:44
Hallo
ja genau die richtige Lautstärke ist die die man am Aufnahmeort hat. Das gilt natürlich nur für akustische Aufnahmen. Man kann allenfalls die Distanz etwas skalieren, denn man wird ja nicht bei einer Trompete 20cm davor hören, sondern im Konzert z.B. in 4-10m.
AC-DC z.B. wird man wohl nicht in Original sprich Verstärkerverzerren Lautstärke hören wollen.
Z.B. Jazz , Dixieland, Orchester oder Kammermusik. Wenn man selber ein Insturment spielt weiss man wie das zu tönen hat in sagen wir mal 2m Abstand. Eine Trompete ziemlich laut!!
Das das Gehör sehr nichtlinear ist muss man das korrigieren (Loudness). Allerdings zu Korrektur muss man den Referenzpegel wissen. Bis heute kann man nur schätzen. Dabei wäre es ein leichtes den Referenzpegel ins digitale File zu giessen. Ist eigentlich überfällig.
Ebenso muss ein Lautsprecher in der Lage sein um die 110dB SPLpeak in 2-3m Entfernung zu liefern um Originallautstärke zu erfahren. Klar, nicht jeder wird so laut hören wollen.
Peter
ja genau die richtige Lautstärke ist die die man am Aufnahmeort hat. Das gilt natürlich nur für akustische Aufnahmen. Man kann allenfalls die Distanz etwas skalieren, denn man wird ja nicht bei einer Trompete 20cm davor hören, sondern im Konzert z.B. in 4-10m.
AC-DC z.B. wird man wohl nicht in Original sprich Verstärkerverzerren Lautstärke hören wollen.
Z.B. Jazz , Dixieland, Orchester oder Kammermusik. Wenn man selber ein Insturment spielt weiss man wie das zu tönen hat in sagen wir mal 2m Abstand. Eine Trompete ziemlich laut!!
Das das Gehör sehr nichtlinear ist muss man das korrigieren (Loudness). Allerdings zu Korrektur muss man den Referenzpegel wissen. Bis heute kann man nur schätzen. Dabei wäre es ein leichtes den Referenzpegel ins digitale File zu giessen. Ist eigentlich überfällig.
Ebenso muss ein Lautsprecher in der Lage sein um die 110dB SPLpeak in 2-3m Entfernung zu liefern um Originallautstärke zu erfahren. Klar, nicht jeder wird so laut hören wollen.
Peter
-
Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 6583
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Ich glaube, Bob Katz hat vor etwa 10 Jahren eine Liste veröffentlicht. welche bekannten CDs wie laut richtig wiedergegeben wurden. Variation über 8dB (iirrc).
Eine Gegenüberstellung von Originalaufnahme und Remaster war nicht berücksichtigt.
Nach einem solchen Vergleich wäre für mich meist das Ergebnis, dass ich beim Remaster nicht weiß, welche Lautstärke richtig ist, bei Fleetwood Mac Rumours habe ich hier mal aufgezeigt, dass das Remaster eine Loudnesskorrektur über die Dynamikkompression bekommen hat, da weiß man gar nichts mehr, außer abschalten und entspannt das Original hören.
Nicht dokumentiert wird idR der Mikrofonabstand, Mikofontyp, seine -wenn wählbar- Richtcharakteristik, ob sein FG durch EQ kompensiert wurde, welche EQ global beim Mastering eingesetzt wurde, Abhörpegel beim Mastering. Achja, wenn ein Mikrofon von verschiedenen Einfallswinkeln mehrere Instrumente erfasst, kommt noch hinzu, dass der FG mit dem Winkel uft variiert.
So bleibt letztlich nur, eine nach Gusto eingestellte EQ-Kurve, die mit einem Generalstreich alle vorgenannten Punkte ausgleicht, die je nach Stimmungslage bei der nächsten Hörsession auch anders gewählt werden kann.
Wer FLOW nicht einsetzt, stellt vielleicht den EQ so ein, dass eine schärfere Stereoabbildung erreicht wird, was für den einzelnen LS nicht Klangneutralität bedeutet aber die Stereoabbildung weniger zerrissen präsentiert.
Der anspruchsvolle Hörer steht jedesmal erneut vor einer schwierigen Aufgabe, Nachlässigkeiten der Tontechnik zu korrigieren, vor allem, wenn im Studio auch die kleinen Lautsprecher berücksichtigt wurden, weil der Mix auch über ein Kofferradio noch gut klingen soll.
So mancher Mix ist tatsächlich Murx.
Und mit keiner Methode mehr zu retten.
Grüße Hans-Martin
Eine Gegenüberstellung von Originalaufnahme und Remaster war nicht berücksichtigt.
Nach einem solchen Vergleich wäre für mich meist das Ergebnis, dass ich beim Remaster nicht weiß, welche Lautstärke richtig ist, bei Fleetwood Mac Rumours habe ich hier mal aufgezeigt, dass das Remaster eine Loudnesskorrektur über die Dynamikkompression bekommen hat, da weiß man gar nichts mehr, außer abschalten und entspannt das Original hören.
Nicht dokumentiert wird idR der Mikrofonabstand, Mikofontyp, seine -wenn wählbar- Richtcharakteristik, ob sein FG durch EQ kompensiert wurde, welche EQ global beim Mastering eingesetzt wurde, Abhörpegel beim Mastering. Achja, wenn ein Mikrofon von verschiedenen Einfallswinkeln mehrere Instrumente erfasst, kommt noch hinzu, dass der FG mit dem Winkel uft variiert.
So bleibt letztlich nur, eine nach Gusto eingestellte EQ-Kurve, die mit einem Generalstreich alle vorgenannten Punkte ausgleicht, die je nach Stimmungslage bei der nächsten Hörsession auch anders gewählt werden kann.
Wer FLOW nicht einsetzt, stellt vielleicht den EQ so ein, dass eine schärfere Stereoabbildung erreicht wird, was für den einzelnen LS nicht Klangneutralität bedeutet aber die Stereoabbildung weniger zerrissen präsentiert.
Der anspruchsvolle Hörer steht jedesmal erneut vor einer schwierigen Aufgabe, Nachlässigkeiten der Tontechnik zu korrigieren, vor allem, wenn im Studio auch die kleinen Lautsprecher berücksichtigt wurden, weil der Mix auch über ein Kofferradio noch gut klingen soll.
So mancher Mix ist tatsächlich Murx.
Und mit keiner Methode mehr zu retten.
Grüße Hans-Martin
-
pschelbert
- inaktiv
- Beiträge: 1148
- Registriert: 25.08.2015, 13:44
-
Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 6583
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Betreff: Loudness War
Im Verlauf benutzt Sven die Formulierung "zum Teil an die Decke genagelten Masteringversionen", die es schön auf den Punkt bringt.
Grüße Hans-Martin
Im Verlauf benutzt Sven die Formulierung "zum Teil an die Decke genagelten Masteringversionen", die es schön auf den Punkt bringt.
Grüße Hans-Martin
-
uli.brueggemann
- Aktiver Hersteller
- Beiträge: 3907
- Registriert: 23.03.2009, 15:58
- Wohnort: 33442
- Kontaktdaten:
Ich habe eine kleine Anleitung zu diesem Thema von Bob Katz
). Da hat Bob diese Grundeinpegelung vorgeführt und allen Teilnehmern klar für das Mastering empfohlen.
Es macht übrigens auch Sinn, sich dazu auch die PDF von Thomas Lund von derselben Downloadadresse herunterzuladen und anzuschauen. Er schreibt da über das Thema Loudness und man sieht auch Pegelvergleiche.
Und es gibt auch ein kleines Hörbeispiel zum Thema loudness war auf Bob's Downloadseite.
Grüsse
Uli
Bob verwendet selbst immer die Tracks mit dem rosa Rauschen, die auf -20 dB RMS eingepegelt sind. Dazu nimmt er dann immer seinen Schallpegelmesser und pegelt akribisch auf 83 dB SPL ein. Ich hatte einmal das Vergnügen, an einem Masteringseminar von Bob teilzunehmen (und auch die LS zu korrigierenBob Katz hat geschrieben:HOW TO OPTIMIZE GAIN STRUCTURE IN ONE QUICK STEP! If you do the following, you'll never overload, you'll have very good signal to noise ratio and you'll have plenty of gain for any piece of music that's been made (provided you are not deaf):
Download a file of narrow band pink noise from my website. I think you have to register to get to the downloads. If you have any difficulty registering, write me at bobkatz@digido.com. There's a left channel and a right channel file. Download both of these
http://digido.com/media/downloads/categ ... neral.html In the list below, find the left and right narrow band pink noise files.
In your convolver: Set your individual filter gain to 0 dB. If you do not have an analog master gain control, start with your convolver volume control set to -20 dB, just in case!!!! Most people have a lot of excessive gain in their systems.
Play the left channel file. Then play the right channel file. The sound level at the listening position should be around 83 dB SPL, C weighted, slow with the filter gain at 0 dB and the master volume at 0 dB.
If the SPL is not 83 dB, then try to adjust the DAC analog trims, or the power amplifier trims or other analog trims until it is 83 dB SPL.
If you have too much level, there is an inline adjustable attenuator sold by Cranesong. Its minimum attenuation is 6 dB so you must have at least 6 dB extra level you want to get rid of.
This calibration will provide you more than enough (maximum) monitor gain to play just about any music recording or feature film that has ever been made without having a high noise floor. Provided you have high grade DACs, preamplifiers and amps. For most music, more than likely you will be running your monitor gain between -7 and -14 dB depending on the kind of material you like to listen to.
WHAT TO DO IF YOU DO NOT HAVE ENOUGH ANALOG GAIN:
If it's only 2-4 dB low, then just add gain in the individual filters. Examine the peak level of the material on Acourate Convolver metering to ensure it does not overload. If you are using a crossover, see if there is a digital meter in your interface that can show you the level of each individual channel output.
WHAT TO DO IF YOU HAVE TOO MUCH ANALOG GAIN:
If it's up to 6 dB too much, and you do not hear any hiss or hum from your loudspeaker outputs, then calibrate your system by attenuating the individual filter gains.
If it's more than 6 dB too much, you probably have excessive gain and may even be hearing noise from your loudspeakers already. First, ensure that you did not miss a hidden gain control or gain switch you can throw somewhere in your system. Then, if you are sure, consider the Cranesong attenuators or make some attenuators on your own.
). Da hat Bob diese Grundeinpegelung vorgeführt und allen Teilnehmern klar für das Mastering empfohlen.Es macht übrigens auch Sinn, sich dazu auch die PDF von Thomas Lund von derselben Downloadadresse herunterzuladen und anzuschauen. Er schreibt da über das Thema Loudness und man sieht auch Pegelvergleiche.
Und es gibt auch ein kleines Hörbeispiel zum Thema loudness war auf Bob's Downloadseite.
Grüsse
Uli
-
pschelbert
- inaktiv
- Beiträge: 1148
- Registriert: 25.08.2015, 13:44