Erfahrungen mit ADCs, Analog vs. ADDA und Digitalklang

Tontechnische Basisthemen

Beitragvon Salvador » 14.10.2016, 14:06

Hallo Harald,

vielen Dank für diesen tollen Beitrag!

@Fujak: seit ca. 2,5 Jahren auch meine Erkenntnis und seit einem guten Jahr auch meine Rede.

Beste Grüße,
Andi
Bild
Salvador
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 1634
Registriert: 01.12.2012, 11:58
Wohnort: Region Hannover

Beitragvon Melomane » 14.10.2016, 14:30

Hallo,

Harald, auch meine Hochachtung für Forschungen und Ergebnisdarstellung. Beides zeigt, was ein Hobby ausmachen kann. :cheers:

Aber ich mache jetzt den Stinkstiefel:

Andi/Fujak: Das Liedlein habe ich auch jahrzehntelang gesungen. Aber mittlerweile trällere ich die Variation: Analoge und digitale Wiedergabe sind nicht identisch, können aber auf ihre jeweilige Art nichts vermissen lassen und in gleicher Weise emotional ansprechen. Refrain: Wenn sie das nicht tun, ist das kein Problem des Prinzips, sondern der Anlage, der Sozialisation oder was auch immer, aber nicht des analogen bzw. digitalen Prinzips.

Aber die Frage der ADDA-Wandlung ist in der Tat ein gesondertes Kapitel. Aber wenn am Ende Unzufriedenheit steht, ist es mbMn wieder eine Frage der Anlage, nicht des Prinzips. Wenn ich Analog -> Digital wandle, steht am Ende etwas anderes, aber das schmeckt vorzüglich, wenn auch wie gesagt nicht genauso.

Aber das alles mag natürlich auch meinen nicht jünger werdenden Ohren oder dem Gewöhnungseffekt oder dem völlig unzureichenden Niveau der Anlagenkomponenten geschuldet sein.

Senftube zu! ;)

Gruß

Jochen
Bild
Melomane
inaktiv
 
Beiträge: 1672
Registriert: 14.10.2011, 18:30

Beitragvon Ralf Koschnicke » 14.10.2016, 14:45

Hallo Fujak,

dem Kompliment schließe ich mich an, vielen Dank Harald!

Ich kann Dich aber denke ich etwas beruhigen, Fujak. Das Setup war perfekt geeignet, um die verschiedenen DACs stets im Bezug zu einer definierten Quelle als Referenz zu vergleichen. Das war ja auch Ziel der ganzen Sache. Habe ich im Vorfeld, während und danach mit Harald viel drüber gesprochen: Wenn es richtig drauf ankommen soll, ob ADDA gleich Analog sein kann, dann muss der Aufbau etwas anders sein bzw. die Geräte sind dafür suboptimal ausgelegt.

Unser ADC ist für Studiotechnik angepasst. Richtig gute Analogtechnik schafft gerne +24-26dBu. Die Eingangsempfindlichkeit des ADCs liegt folglich mit etwa +20dBu für 0dBFs ganz passend. Der DAC hingegen - und das gilt in unterschiedlichem Maße für alle - ist eher auf Consumer-Pegel und somit bei unserem etwa 11dB drunter.

Solche ADDA-Vergleiche sind für mich ständiges "Entwicklungswerzeug" und bei der Feinabstimmung des DACs bin ich neulich auch fast verzweifelt. Je besser die ganze Sache wird, umso mehr fallen Dinge auf die vorher kein Thema waren. Primär sind das die Kabel und der Aufholverstärker. 11dB ist eine Größenordnung die für die meisten Verstärker offenbar nicht trivial ist. Für diese Hörvergleiche habe ich extra einen VV mit abspeicherbarem, aber analog eingestelltem Feinabgleich. Ich kann bis 6dB dämpfen und bis 15dB aufholen. Dann gibt es natürlich noch das manuelle Drehen am Laustärkeregler.

Zunächst musste ich wirklich genau die gleichen Kabel und genau die gleiche Länge zwischen ADC und Vorverstärker raussuchen. Es ist - so auch beim Forumstreffen - aber immer noch eine zusätzliche Kabelstrecke vom DAC zum Vorverstärker im Spiel. Meiner Erfahrung nach spielen sich hier schon größere Unterschiede ab als bei unserer Kombi zwischen Analog und ADDA. Dann die 11dB Verstärkung. Wie auch immer ich das mache, es klingt jedes Mal anders und eigentlich auch immer in größerem Maße als bei bester Konstellation zwischen Analog und ADDA. Dämpfen ist bei meinem VV ganz schlecht und am besten klingt das Drehen am Lautstärkeregler. Aber dann gibt es kein direktes Umschalten ...

Vor allem beim Abtastratenvergleich hat mich das Gehörte beeindruckt, weil das für mich ganz klar für die außergewöhnliche Präzision der Lautsprecher spricht. So deutlich kenne ich die Unterschiede nicht. Folglich will ich nicht ausschließen, dass es noch Unterschiede gibt, auch wenn ich die bei mir nicht mehr höre.

Ich denke wir sollten in Zukunft mal einen Test für genau dieses Thema aufbauen. Ich habe mit Harald schon darüber gesprochen. Prinzipiell kann ich den DAC so "aufrüsten", dass er vom Pegel her zum ADC passt bzw. evtl. auch den ADC 6dB empfindlicher machen. Also Ziel sollte es sein, den ADC eher zum Pegel der DACs passend zu machen. Unseren DAC könnte ich genau auf den ADC abgleichen. Ziel: kein Aufholverstärker. Dann brauchen wir unbedingt eine Umschaltmatrix mit identischen Anschlussformaten, also mindestens 2 Paare als XLRs. Ebenso identische Kabel und Längen für alle Verbindungen. Vom DAC zum Umschalter dann denke ich möglichst kurz. An der zusätzlichen Länge kommt man aber nicht vorbei. Diese Länge könnte man aber identisch auch bei der Direktverbindung an das andere Kabel anstecken. Habe ich hier auch schon gemacht. Ist nochmal ein Unterschied. Würde man sonst natürlich vermeiden, aber der Aufbau ist dann schon exakter, weil identisch viele Steckverbindungen.

Alles in allem habe ich - gerade gemessen an der Präzision der Lautsprecher - so geringe Unterschiede gehört, dass dies mit Sicherheit an all diesen für beide Zweige nicht identischen Parametern liegen kann. Zwar nicht muss, aber das wäre dann aus meiner Sicht eine Aufgabe für einen Test mit einem Aufbau der direkt für diese Aufgabe konzipiert ist. Das war hier nicht Haralds Ziel. Für den DAC-Vergleich machten diese unterschiedlichen Parameter keinen Unterschied, denn alle DACs hatten mit den gleichen "Widrigkeiten" zu leben. Es ließ sich vergleichen, wie unterschiedlich weit weg die Teilnehmer vom Original waren. Dass einer die 100% erreicht war unter besagten Einschränkungen nicht zu erwarten.

Das "Analog vs. Digital" muss warten. Ich mag allerdings auch Jochen im Prinzip zustimmen. Am Ende ist es eigentlich müßig. Oder mehr noch, wenn ich die ganze Übertragungskette ab Mikrofon betrachte, stellt sich das ohnehin nochmal anders dar: Man kann den Klang des alten Analogbandes mögen, hätten wir das Streichquartett aber gleich mit diesem Setup aufgenommen, würden wir über die Bandmaschine in Sachen Natürlichkeit denke ich nicht mehr sprechen. Das Band ist ein zugegeben wohlklingender, aber dennoch ein Klangprozessor bei dem ich lange nicht alles schön finde.

Viele Grüße
Ralf
Ralf Koschnicke
Aktiver Hersteller
 
Beiträge: 345
Registriert: 22.07.2008, 11:24
Wohnort: Wöllstein

Beitragvon FoLLgoTT » 14.10.2016, 15:43

Hallo Harald,

danke für deine Mühe, den Bericht zu schreiben. :)

Was mir aber, wie bei all diesen Diskussionen fehlt, sind Messungen. Habt ihr mal welche gemacht, um auszuschließen, dass keine simplen Unterschiede im Amplitudengang vorhanden sind?

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass dies bei einigen DACs in geringem Maße vorkommt. Bei Soundkarten/Audio Interfaces habe ich das auch schon gemessen. Wenn kleine Differenzen breitbandig genug sind, werden sie hörbar. Ich würde das daher immer verifizieren.

Gruß
Nils
Bild
FoLLgoTT
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 506
Registriert: 20.01.2011, 15:05
Wohnort: Hannover

Beitragvon vierzigo » 14.10.2016, 16:03

Hallo Harald,

Kompliment für deinen Bericht, man kann nur erahnen was für Mühen du da auf dich genommen hast, mein Dank an dich das du uns immer daran teilhaben lässt.

Und wie man sieht, bist du mit Ralf Koschnicke im Gespräch, da freue ich mich schon auf die nächsten Berichte, wenn es dann wieder ans "Eingemachte" geht, evtl. kann man dem auch wieder beiwohnen.

Viele Grüße

Oliver
Bild
vierzigo
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 710
Registriert: 08.04.2009, 21:39
Wohnort: 47179 Duisburg

Beitragvon Fujak » 14.10.2016, 16:06

Hallo Ralf,

danke für Deine Erläuterungen. Da hast Du nun einige relevante Problempunkte aufgelistet, die bei sorgfältiger Beachtung/Behebung den gehörten Unterschied zwischen analog und ADDA-digital offenbar deutlich reduzieren würden. Insofern fände ich den von Dir vorgeschlagenen Test sehr interessant.

Man kann den Klang des alten Analogbandes mögen, hätten wir das Streichquartett aber gleich mit diesem Setup aufgenommen, würden wir über die Bandmaschine in Sachen Natürlichkeit denke ich nicht mehr sprechen. Das Band ist ein zugegeben wohlklingender, aber dennoch ein Klangprozessor bei dem ich lange nicht alles schön finde.

Dem stimme ich zu, das war allerdings auch nicht meine Zielrichtung in meiner Aussage, das analoge Wiedergabemedium Band dem digitalen Tonmedium vorzuziehen. Da bin ich auch von Andi in der einen und von Jochen in der anderen Richtung missverstanden worden. Ich sprach lediglich von der analogen Wiedergabe im Sinne eines Originals (was im Idealfall direkt live vom Mikrofon, Mic-Preamp in die Aktiv-LS eingespeist wird). Insofern treffen Deine Erläuterungen weiter oben für michgenau das, was mich seither beschäftigt hat.

Grüße
Fujak
Bild
Fujak
Administrator
 
Beiträge: 5900
Registriert: 05.05.2009, 21:00
Wohnort: Bayern

Beitragvon Fujak » 14.10.2016, 16:08

HalloNils,

FoLLgoTT hat geschrieben:Was mir aber, wie bei all diesen Diskussionen fehlt, sind Messungen. Habt ihr mal welche gemacht, um auszuschließen, dass keine simplen Unterschiede im Amplitudengang vorhanden sind?

wenn ich Dich richtig verstanden habe, meinst Du damit ein exaktes Auspegeln der DACs bzw. der M15A? Falls dem so ist: Das wurde gemacht.

Grüße
Fujak
Bild
Fujak
Administrator
 
Beiträge: 5900
Registriert: 05.05.2009, 21:00
Wohnort: Bayern

Beitragvon FoLLgoTT » 14.10.2016, 16:54

Hallo Fujak,

Fujak hat geschrieben:wenn ich Dich richtig verstanden habe, meinst Du damit ein exaktes Auspegeln der DACs bzw. der M15A? Falls dem so ist: Das wurde gemacht.

Nein, das meinte ich nicht. Ihr habt ja nur bei 1 kHz eingepegelt. Damit bleibt ohne Frequenzgangmessung weiterhin unbekannt, wie der Amplitudengang der Geräte aussieht. Das meinte ich damit.

Gruß
Nils
Bild
FoLLgoTT
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 506
Registriert: 20.01.2011, 15:05
Wohnort: Hannover

Beitragvon Fortepianus » 14.10.2016, 16:59

Hallo Fujak, hallo Nils,

Fujak hat geschrieben:
FoLLgoTT hat geschrieben:Was mir aber, wie bei all diesen Diskussionen fehlt, sind Messungen. Habt ihr mal welche gemacht, um auszuschließen, dass keine simplen Unterschiede im Amplitudengang vorhanden sind?

wenn ich Dich richtig verstanden habe, meinst Du damit ein exaktes Auspegeln der DACs bzw. der M15A? Falls dem so ist: Das wurde gemacht.

ja, das einzelnen Geräte spielten bei gleichem Pegel, gemessen bei 1kHz. Was Nils aber vermutlich anspricht, sind unterschiedliche Frequenzgänge, sprich, wenn das bei 1kHz gleich ist, muss das nicht auch bei z. B. 100Hz oder 10kHz so sein. Die Frequenzgänge haben wir nicht gemessen - aber nach meiner Erfahrung haben DACs meist einen sehr geraden Frequenzgang im Hörbereich, insbesondere, wenn sie wie hier alle mit 192kHz Abtastrate spielen dürfen. Die Unterschiede, die wir gehört haben, waren aber auch nicht so, wie man das von Frequenzgangbeeinflussungen kennt. Es war ja vielmehr diese digitale Grobkörnigkeit, die bei manchem Kandidaten auffiel, ein Detailverlust oder eine Verkleinerung der Bühne. Tonale Verfärbungen waren mir dagegen nicht aufgefallen.

Danke, Harald, für die Mühe, das alles nochmal zusammenzufassen!

Viele Grüße
Gert
Bild
Fortepianus
Aktiver Hersteller
 
Beiträge: 3606
Registriert: 17.12.2008, 13:41
Wohnort: Stuttgart

Beitragvon Funky » 14.10.2016, 17:00

Hallo Harald,

auch von mir Kompliment und Hochachtung vor deiner gesamten Arbeit! Ich glaube es wird erst klar, was inklusive der Zuarbeit von Gerd, Ralf und wer noch so alles mit von der Partie war, von Dir geleistet wurde wenn man sich in aller Ruhe, die von Dir aufgelisteten Links durchliest. Das ist wahre Leidenschaft mit dem Ziel - Erkenntnisgewinn - und es dürften alle die beim Forumstreffen dabei waren sicher mit mir D'accord gehen, - es war für alle ein Erkenntnisgewinn. Wie jeder damit umgeht und zu welchen Überlegungen das bei jedem führt, ist eine andere Sache.

Wichtig ist sicherlich klarzustellen, dass es eben nicht Ziel war - die analoge Aufnahme per se als das Optimum an "wahrer Aufzeichnungsqualität zu porträtieren - Sondern, dass es auch heute noch DACs schwerfällt, ein hochwertiges Digitalsignal fehlerfrei zu wandeln!

Das ich mich, als vorwiegend analogem Hörer (ok, kein Band sondern Platte), in diesem Workshop bestens aufgehoben fühlte, darf ich einfach mal so festhalten. Natürlich war auch ich von der Qualität der Wiedergabe beeindruckt, an eine ähnliche Qualität kommen nur meine allerbesten Platten heran und dies auch nur in den für mich wichtigen musikalischen Aspekten und nicht was Rauschfreiheit, absolute Dynamik oder Stabilität der räumlichen Zuordnung angeht. (Natürlich prägt jedes Laufwerk der Aufnahme auch seinen eigenen Stempel auf, insofern sind immer Artefakte durch die Abtastung bei der Plattenwiedergabe vorhanden)

Gleichzeit war es aber auch so etwas wie eine kleine Genugtuung, zu sehen wie viele unserer anwesenden Forrenten sich erstaunt zeigten, was ein analoges Wiedergabe-Medium an musikalisch relevantem Inhalt liefern kann (und dadurch viellieicht ein paar mehr verstehen, was manche, so auch ich, an einer guten analogen Quelle so schätzen).

Für mich zusammen mit Jürgens VV Workshop und den Ausführungen von Uli zum Thema Raum/Phasenkorrektur ein wirklich nachhaltiges Event!

Funky
Bild
Funky
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 326
Registriert: 30.01.2012, 20:26

Beitragvon shakti » 14.10.2016, 18:04

@Harald
danke fuer die extrem strukturierte und damit gut verstaendliche Zusammenfassung!

@Ralf
danke fuer Deine Hinweise bzgl der Pegel, dies laesst auf einiges Schliessen, duefte doch mancher DAC vollymmetrisch mit entsprechendem Pegel an den Vorverstaerker, andere DACs mit halbem Pegel per RCA/XLR Adapter, was zum Adapter Verlust/Kabelunterschied auch den Vorverstaerker in einen deutlich anderen Arbeitsbereich bringt, womoeglich vom "Abschwaecher" zum "pegelverstaerker" mit der entsprechend geaenderten tonalen Qualitaet. Darueber hatte ich mir beim Forumstreffen gar nicht so die Gedanken gemacht

Gruss

Juergen
Bild
shakti
Aktiver Veranstalter
 
Beiträge: 2656
Registriert: 18.01.2010, 17:20
Wohnort: Koeln

Beitragvon musikgeniesser » 14.10.2016, 18:10

Lieber Funky,
lieber Harald,
lieber Gert,
liebe Forenten,

Haralds M15 ist schon eine echte Schau. Vielen, vielen Dank an Dich, Harald, den Bandhersteller in Frankreich zu nerven und was Du nicht sonst noch so alles angestellt hast, um uns beeindruckendes Hörerlebnis zu verschaffen. Und vielen Dank an Dich, Gert, Dich der Platinen aus reinem Interesse an der Sache derart intensiv angenommen zu haben.

Funky hat geschrieben:Gleichzeit war es aber auch so etwas wie eine kleine Genugtuung, zu sehen wie viele unserer anwesenden Forrenten sich erstaunt zeigten, was ein analoges Wiedergabe-Medium an musikalisch relevantem Inhalt liefern kann

Ich hatte den Eindruck, dass verbreitet die Vorstellung herrschte, wir hätten in einem Analog-Digital-Vergleich gesessen und dass sich aus dieser Vorstellung das Erstaunen speiste. Das direkt durchgeschleifte Signal wurde für ein analoges Vergleichssignal gehalten und irrtümlich mit den AD-DA-Signalen als Systemvergleich direkt verglichen. Wie mir scheint gibt es eine Art "natürliche" Neigung zu diesem Irrtum, die so manches erklärt.

Möge es nützen

Peter
Bild
musikgeniesser
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 1197
Registriert: 23.03.2011, 20:56
Wohnort: 22149 Hamburg

Beitragvon Melomane » 14.10.2016, 18:20

Fujak hat geschrieben:analogen Wiedergabe im Sinne eines Originals (was im Idealfall direkt live vom Mikrofon, Mic-Preamp in die Aktiv-LS eingespeist wird).

Ob das wirklich so ideal wäre?

Falls Interesse besteht, könnten wir ja einen thread aufmachen zur Frage, welche Bedeutung die Bearbeitung einer Aufnahme für den Musikgenuss hat. Vielleicht mag sich dann ja auch Ralf als "aktiver Aufnehmer" äußern.

Gruß

Jochen
Bild
Melomane
inaktiv
 
Beiträge: 1672
Registriert: 14.10.2011, 18:30

Beitragvon OpenEnd » 14.10.2016, 18:47

Hallo Peter,

ein bisserl war das aber schon ein Vergleich zwischen der M15 Wiedergabe und der durch eine digitale Kette gepressten Kopie davon. Allerdings haben wir jetzt gelernt, das es da noch ein paar Fallstricke zu beachten gibt. Daher würde ich dafür plädieren, bei passender Gelegenheit mal den Hörtestsieger des Forentreffens auf optimale Anpassung zu bringen und den Test zu wiederholen. Das würde ich mir gerne anhören.

Grüssle vom Chsrly
Bild
OpenEnd
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 541
Registriert: 02.01.2008, 14:05
Wohnort: 93083 Obertraubling

Beitragvon musikgeniesser » 14.10.2016, 18:53

Lieber Charly,
liebe Forenten,

OpenEnd hat geschrieben:ein bisserl war das aber schon ein Vergleich zwischen der M15 Wiedergabe und der durch eine digitale Kette gepressten Kopie davon.

Ganz genau. Es war ein Vergleich zwischen Original (M15) und Kopie (M15 und anschließend ADDA), was eben kein Digital-Analog-Vergleich ist. Einmal andersherum gesagt: es war so viel (oder wenig) ein M15-ADDA-Vergleich wie es ein 9.4-ADDA-Vergleich war.

Möge es nützen

Peter
Bild
musikgeniesser
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 1197
Registriert: 23.03.2011, 20:56
Wohnort: 22149 Hamburg

VorherigeNächste

Zurück zu Grundlagen

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast