Wer misst, misst Mist?

Tontechnische Basisthemen

Wer misst, misst Mist?

Beitragvon Anton » 06.11.2013, 00:37

Hallo.
Mit dem Messen kann jeder viele Fehler begehen.
Manche Menschen machen so was sogar absichtlich.

Am Ende sollte es gefallen, was man da hört, Messergebnis hin oder her. Nach meiner Erfahrung ist ein "Fehler", der messbar ist nicht unbedingt zu hören. Die zugegebenermaßen

NICHT EINFACHE FRAGE IST:
WIE HALTET IHR ES SO MIT DEM MESSEN?

Es sollte klar sein, Äpfel nicht mit Birnnen vergleichen zu wollen. Professionelles Werkzeug hatt seinen Preis, ist aber nicht immer unbedigt nötig. Ich bin kein Profi, ist nur eine Frage an das Forum. bin gespannt,

Anton
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Beitragvon wgh52 » 06.11.2013, 01:38

Hallo Anton,

dieses Thema ist sehr gefährlich, denn es gibt da viele Mißverständnisse und auch Dogmen spielen mit.

  • Ohne Messungen zu machen kann man kein Gerät bauen/aussuchen, das die Voraussetzungen für guten Klang bietet.

  • Ohne Musik anzuhören kann man den Klang einer Komponente nicht (subjektiv) optimal abstimmen.
Darum mache ich beides. :cheers: ... und zwar iterativ 8) bis es mir gefällt. :mrgreen:

Gruß,
Winfried

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Beitragvon Anton » 06.11.2013, 04:49

Mißverständnisse und auch Dogmen, hatte ich mir ja fast gedacht... ernsthaftes Danke von meiner Seite.

Zahlen bilden nun mal ne Grundlage, bischen Rechnen ist Pflicht. Ich sage nicht, es muss unbedingt, ein riesen Aufwand gemacht werden, um seine Überlegungen zu prüfen, nur wo ist die gemeinsame Grundlage?

Wenn sich keiner traut, fange ich mal an:
Ich hab nur zwei Multimeter Fluke und Goerz Metrawatt Senheiser Messmikro kondneser, Dauerleihgabe. Computer, und Laptop. Kabel Klemmen.

Bin so gut klargekommen was benützt ihr den so?
Fange gerade neu an.
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Beitragvon Hans-Martin » 06.11.2013, 09:06

Hallo Anton

Mit PC, einer Soundkarte und Audacity kann man eine Menge machen, Signale generieren, senden und aufnehmen,spreizen und betrachten, filtern, etc., z.B. !Hz Rechteck für die Sprungantwort, sehr aufschlussreich. Ein preiswerter Ersatz für ein Speicheroszillokop, allerdings auf NF beschränkt

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Hans-Martin » 06.11.2013, 09:07

Anton hat geschrieben:Mit dem Messen kann jeder viele Fehler begehen.
Manche Menschen machen so was sogar absichtlich.

Hallo Anton

Juliane Werding hat geschrieben:Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst,...

Ein Messmikrofon mit linealgeradem Frequenzgang hat etwas Bestechendes und zugleich Trügerisches.
Er gilt nur auf Achse und im reflexionsfreien Raum. Wir dagegen messen im Diffusfeld, wo auch seitliche Schallanteile auf das Mikro treffen. Da diese reflektiert und somit verzögert und leicht abgeschwächt ankommen, verfälschen sie den gemessenen FG der Quelle. Mit Zeitfensterung der Messung versucht man, das verzögerte Signal auszublenden, Schickt man einen Tonburst los, zeigt die Aufzeischnung eine Hüllkurve mit Taille, beim Eintreffen des reflektierten Signals gibt es eine Auslöschung und Phasendrehung des Summensignals, (mit Audacity schön erkennbar) Es entsteht ein Lautsprecher-Raum Summensignal. Bei Musikwiedergabe eine conditio sine qua non.

Das Messmikrofon ist auf Achse weigehend linear, der Messschrieb klärt darüber auf. Das Messmikro ist ein Druckempfänger mit Kugelcharakteristik und Eigenresonanz am oberen Endes des brauchbaren FGs. Die kugelförmige Richtcharakteristik geht oberhalb 1kHz allmählich in Keulenform über, außerhalb der Achse fällt der FG ab. Unsere 2 Ohren verhalten sich aber entgegengesetzt: unter 30°/45° steigt ihr FG ohrmuschelbedingt an. 2 Ohren mit Abstand, dem steht 1 Mikro an einem Punkt zum Messen gegenüber. Welcher ist der richtige???

Wenn du glaubst, dann glaube mir, dann glaubst du nur, was du glaubst.
Wenn du nisst, dann misst du nur, was du misst - wer viel misst,, misst auch viel Mist.
Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst,...

Mit dem Messer in der Hand entscheide ich, was und wie ich schneide, äääh messe..
...meine Fresse..... :cheers:

Hans-Martin

PS: Ich benutze für mein Korrektursystem eine Software, die Uli im Vorfeld von Acourate dafür geschrieben hat. Die Ergebnisse überzeugen, sie zeugen auch von Ulis gründlicher Vorgehensweise.
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Beitragvon Hans-Martin » 06.11.2013, 10:02

Noch ein Nachsatz zum Messmikrofon:

Sehr viele Messmikrofone auf Basis einer Elektretkapsel liefern ein invertiertes Messignal. Darauf weist der Hersteller meist nicht hin, ich habe jedenfalls einen solchen Hinweis noch nicht gelesen, aber beide Polaritäten erlebt, invers dominiert. Man stelle sich ein Messinstrument vor, das bei einem positiven Signal negativ anzeigt! So ein elementarer Fehler wird beim Mikrofon als normal angesehen!

Schäfer (früher bekannt durch Phonogen) benutzte einen Sinus und schob das Mikro bis zur Berührung an die LS-Membran. Das Störgeräusch taucht dann bei einer Halbwelle auf. Sinnvoll scheint mir, dies in einem geschlossenen Gehäuse zu machen, dessen Öffnung kleiner als die LS-Membran ist, um einen klaren Zusammenhang zwischen Membranauslenkung und Druck zu bekommen (Phase).

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon uli.brueggemann » 06.11.2013, 10:10

Hans-Martin hat geschrieben:Sehr viele Messmikrofone auf Basis einer Elektretkapsel liefern ein invertiertes Messignal. Darauf weist der Hersteller meist nicht hin, ich habe jedenfalls einen solchen Hinweis noch nicht gelesen, aber beide Polaritäten erlebt, invers dominiert.

Bisherige Erfahrungen meinerseits: alle Behringer ECM8000 die ich bisher kalibriert habe, hatten korrekte Polarität. Dasselbe gilt für Beyer MM1. Trinnov hatte eine negative Polarität.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Anton » 06.11.2013, 21:51

Ich habe gerade leider kaum Zeit,

es freut mich aber was ich ihr mir schreibt. Inverses Messergebnis, gut zu wissen, wieder was wo ich mich nicht ärgern brauche.

Mein Werkzeug ist jetzt gut 10 Jahre alt, trocken gelagert, sollte ich mir da sorgen machen? Zweites Messmikro werde ich wohl brauchen, würde lieber mehr Lautsprecher kaufen. Kalibriert ihr euer Werkzeug, oder kann ich mich einigermaßen darauf verlassen, dass es noch genau genug ist? Schalter, Kabel und Kontakte putze ich natürlich. Welches Mikro, wieso? 180 Euronen für was Vernünftiges, oder reicht die Billignummer? Hab da wenig Erfahrung.

Fragen über Fragen, ich komme gerade etwas ins Schwimmen.
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Beitragvon Hans-Martin » 14.11.2013, 12:21

Anton hat geschrieben:Mein Werkzeug ist jetzt gut 10 Jahre alt, trocken gelagert, sollte ich mir da sorgen machen? Zweites Messmikro werde ich wohl brauchen, würde lieber mehr Lautsprecher kaufen. Kalibriert ihr euer Eerkzeug, oder kann ich mich einigermaßen darauf verlassen, dass es noch genau genug ist?

Anton hat geschrieben:Ich hab nur ...Senheiser Messmikro kondneser, Dauerleihgabe. Computer...

Hallo Anton

Wozu ein neues 2. Messmikro, ist das alte schlecht geworden? Ich gehe davon aus, dass oft das Mikro besser ist als das Verständnis des Benutzers, und mir sind sogar einige Kalibrierungen begegnet, die sehr zweifelhaft waren.

Muss man Messgeräte kalibrieren? Ich messe im Wechselspannungsbereich die Netzspannung und bei Gleichspannung eine frische 9V Batterie, sind die Werte plausibel? Das reicht mir. Ich habe vor 40 Jahren Gelegenheit gehabt, in einen professionellen Kalibrierservice hineinzuschnuppern, der die Messgeräte und Oszilloskope in der Radarstellung "kalibrierte", in der ich meinen Dienst tat. Es gibt den alten Trick, beim Kauf eines Thermometers dasjenige zu wählen, welches den mittleren Wert aller Thermometer in der Auslage anzeigt, bei Uhren mag es ähnlich gehen. In dem Aufliegeranhänger fand ich keine Eichnormale vor, wie ich erwartet hatte. Vielmehr arbeitete man mit der Mittelwertmethode, wie mir der Kalibrier-Spezialist erklärte. Also keine amtliche PTB-zertifizierte Referenz, sondern ein einfaches Ausmitteln aller, das verkehrteste Gerät verbiegt das Ergebnis beim sonst völlig korrekten Gerät. Da blieb mir doch die Spucke weg, da war ich ein für alle Mal desillusioniert.

Mein RadioShack Schallpegelmesser hat einen Ansatz, auf den ein B&K Kalibrator passt, hat auch einen seitlich zugänglichen Trimmer. Mit frischer Batterie habe ich das RS mal "kalibriert", aber der nicht lineare FG des RadioShack ist bekannt. Was aber, wenn die Batteriespannung sinkt? Das Zeigerinstrument wird geringfügig weniger anzeigen. Die Digitalversion macht es deutlicher, aber wie kann man mit der Digitalvariante sinnvoll arbeiten, wenn die Anzeige ständig wechselt? Da finde ich die Zeigerversion ungleich besser, diese Version habe ich schließlich behalten.

Ich meine, entscheidender als die absolute Messgenauigkeit ist die Wiederkehrgenauigkeit und die relative Änderung, also prozentuale Differenz zweier gemessener Werte. Beim Messmikrofon spielt die absolute Empfindlichkeit für mich keine Rolle, weil der Vorverstärker und die nachfolgende Auswertung viele Variablen enthalten. Bei einer Puls-Messmethode spielt das Pulsverhalten und die Kabelkapazität vermutlich eine größere Rolle als bei LogSweep, aber bevor Uli sagt, man könne das eine in das andere umrechnen, nehme ich diesen Satz doch lieber zurück.

Es war ein Sennheiser Ingenieur, der mir verriet, dass Elektretkapseln fast ausnahmslos nur eine Resonanz am oberen Ende des Spektrums haben, wenn das Messmikro von Sennheiser ist, wird es nicht schlecht sein.

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Ich habe als Messmikrofonen 1 MB 505, 2 TacT (mit Panasonic WM61A und integriertem Verstärker), LinearX M31, hatte 1 Monacor ECM xxx, 1 Behringer ECM8000. Bei der Messung derselben Boxen waren die Unterschiede beträchtlich, am krassesten wich das RadioShack Schallpegelmesser am Audioausgang ab. Die Ergebnisse eines Koaxiallautsprechers mit Frequenzgangkorrektur linearisiert, dann die Vergleichsmessungen bei gleichem 50cm Abstand ausgewertet, brachten einige Unterschiede zu Tage, die keinesfalls mit den glatten Hersteller-Kalibrierschrieben zusammenpassen wollten. Mit Raumreflexionen lässt sich manches, aber nicht alles erklären.

Uli hat ein teures Earthworks Messmikro und einen Vorverstärker, für dessen Preis mancher sich recht gute Aktivlautsprecher kauft. Ein Mikrofon, dass bei 20Hz -3dB abfällt und ab 50Hz weitgehend linear läuft, reicht. Das Resonanzverhalten bei 10k-20kHz hat natürlich auch Nebeneffekte.

Ob die Messmethode zielführend ist, steht auf einem anderen Blatt, und wie genau die Auswertung ist, abgesehen von der alles entscheidenden Frage, wie sehr sich das Ergebnis mit dem wahrnehmbaren Effekt zur Deckung bringen lässt, oder ob es noch deutlicher hörbare Effekte gibt, für die uns ein Messverfahren fehlt. Dann sind da noch Glättungsalgorithmen, ohne die man bei FG-Messungen fast nichts erkennen kann außer endlos Zickzack mit großen Amplituden,

Ich habe ein altes Tektronix 100MHz Oszilloskop, ein hochohmiges China Multimeter im klassischen Fluke-Design, diverse Messmikrofone und diverse Software. Die 100MHz muss man beim Oszilloskop schon haben, will man SPDIF-Signale ansehen, aber die Strahlstärke dezimiert die Ablesegenauigkeit, so dass ich damit keine 5% Messgenauigkeit bekomme, zur genauen Spannungs- oder Frequenzmessung würde ich das nicht nehmen.

In meiner Jugend hatte ich ein schönes Zeiger-Massinstrument, dass allerdings bei einer Prüfung des Wechselspannungsbereichs sehr große Schwankungen offenbarte, wenn man andere Frequenzen als 50/60 Hz hatte. Die konstante Ausgangsamplitude war vom Oszi bestätigt, die FG-Kurve des Zeigerinstruments dagegen sehr alpin (italienischer Hersteller).

Der Quercheck mit einem anderen Instrument zeigt offenbar den Handlungsbedarf auf. Dafür würde ich mir ein Messmikro leihen, nicht gleich kaufen.

Wenn es soweit ist, schick mir 'ne PN
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Luukku » 18.12.2013, 00:36

Hallo,

zwei Anmerkungen meinerseits zur Thematik:

1) Als Ingenieur mag ich Zahlen, Daten, Fakten -- daher bevorzuge ich zu messen, was sich messen lässt.
2) Hatte jüngst den ME Geithain Einmessdienst in Person Herrn Nachtigal im Hörzimmer und war ob der Messungen und Messergebnisse höchst zufrieden.

Übrigens spiegelten die Messergebnisse aus 2) die persönlich gefühlten Eindrücke vorab wider. Mit den durchgeführten Veränderungen (Grundlage war das Messergebnis vorher) an den RL-940 passte am Ende alles besser als vorher.

Insofern kann ich die These "Wer misst, misst Mist." nicht bestätigen.

Viele Grüße
Haiko
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Beitragvon Hans-Martin » 18.12.2013, 01:12

Hallo Haiko

Bei der PTB, gewissermaßen der deutschen Mutter der Messtechnik, hinsichtlich Eichung und Normale, schreibt Gesine Grosche:

Gesine Grosche hat geschrieben:12. Wer viel misst, misst viel Mist... ist in dieser Redensart ein Körnchen Wahrheit verborgen? Nur wer viel Mist gemessen hat, lernt, wie er mit wenigen Messungen das Entscheidende misst.

Hier mal ein Link auf eine aktuelle Anwendung und die Frage nach dem Wesentlichen:

Abacus/AudioVero AcourateClean-Linetreiber

Die Frage ist: Was ist das Wesentliche, was man messen sollte? Welche Messgenauigkeit ist dem menschlichen Hören angemessen? Wieviel Messerfahrung braucht man, um nicht auf Mist hereinzufallen?

Grüße Hans-Martin
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Garbage in, garbage out

Beitragvon musikgeniesser » 18.12.2013, 12:52

Moin Haiko,
moin Winfried,
moin Forenten,

als Kaufmann, der auch Architekt oder Ingenieur hätte werden können, geht es mir wie Dir, lieber Haiko.

Luukku hat geschrieben:Als Ingenieur mag ich Zahlen, Daten, Fakten -- daher bevorzuge ich zu messen, was sich messen lässt.

Auch ich mag Zahlen, aber das sagt noch gar nichts. Rechnen können wir alle, das ist das ganz normale Rüstzeug, das wir aus der Schule mitbringen. Die Frage ist, was wir berechnen, sprich: womit wir rechnen. Damit meine ich nicht das Medium oder Verfahren, sondern die Ausgangsdaten. Und so gibt es unter Finanzleuten das geflügelte Wort

    Garbage in, garbage out.

Ich kann alles auf beliebig viele Stellen nach dem Komma ausrechnen. Nur, was nützt mir das, wenn ich mich zuvor bei der Inventur verzählt oder vermessen habe? Oder, mich über das Mengengerüst hinausgehend zum Wertegerüst vorarbeitend, bei der Bewertung für, sagen wir, 500, gleichartige Arbeitsplatz-PCs in den über das ganze Land verstreuten Geschäftsstellen übersehe, dass in einige bereits Büro-Kaffee geschüttet worden ist, ich in der Zentrale davon aber noch nichts weiß, weil die verursachenden Geschäftsstellen dies aus Angst vor Ärger noch nicht gemeldet haben? Da wird jede Berechnung zur Makulatur.

Nein. Worum es geht, ist, sich der Angreifbarkeit der Zahlen -- genauer: jener der ihnen zugrundeliegenden Zählungen oder Messungen -- stets bewusst zu sein. Im Physik-Leistungskurs bin ich von meinem Lehrer ein ganzes Semester nur damit gequält worden, Fehlerbetrachtung zu machen. Nein, das war vorher, in Physik-Zuwahl, damit ich es dann später im Leistungskurs bereits konnte. Das schärft den Blick für die Methode.

Und wenn man dann Fehler festgestellt und eingeschätzt hat? Dann geht es darum, brauchbare Schlüsse daraus zu ziehen: skeptisch bleiben, iterativ vorgehen wie Du, lieber Winfried, und die richtigen Fragen daraus entwickeln. In meinem Beispiel würde ich in die IT-Abteilung gehen und fragen, was die für Erfahrungen haben, wenn sie Arbeitsplatz-PCs austauschen: wie viele der ausgetauschten sind im Schnitt voller Kaffee? Dann könnte ich einen Abschlag ermitteln und wäre einen Schritt weiter.

Möge es nützen

Peter
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Beitragvon modmix » 31.12.2013, 12:18

Hallo Hans-Martin,
Hans-Martin hat geschrieben:Die Frage ist: Was ist das Wesentliche, was man messen sollte? Welche Messgenauigkeit ist dem menschlichen Hören angemessen?

Und welche Methode, denke ich.
Habe ich einen Lichtsensor, der die Intensität roten Lichtes auf 10 Stellen nach dem Komma genau messen kann, werde ich keine Unterschiede messen bei Veränderungen einer blauen Lichtquelle - obwohl ich der Farbeindruck bei den beleuchteten Objekten durchaus ändern kann.
Abwegig?
Nö.
THD ist so ein Beispiel. Erst kürzlich wurde mir entgegengehalten, bei einem von Vielen sehr geschätzen NOS-DAC sei doch der THD um 2-3 Größenordnungen schlechter aus bei guten modernen DAC - stimmt.
Stellt sich doch die Frage, wie gute THD mit Höreindruck korrelliert.
Offenbar nicht so gut, wie auf Folie 15 des Foliensatzes MEASUREMENT OF HARMONIC DISTORTION AUDIBILITY USING A SIMPLIFIED PSYCHOACOUSTIC MODEL von Steve Temme, Pascal Brune und Parastoo Qarabaqi of Listen, Inc. gezeigt wird. Der Artikel dazu steht derzeit hier.

BTW: der benutzte 'Klapperatismus' (Volterra, Neuronale Netze etc.) ist ein klein wenig komplexer als eine THD-Messung mit einer anregenden Frequenz :wink:

Hans-Martin hat geschrieben:
Gesine Grosche hat geschrieben:12. Wer viel misst, misst viel Mist... ist in dieser Redensart ein Körnchen Wahrheit verborgen? Nur wer viel Mist gemessen hat, lernt, wie er mit wenigen Messungen das Entscheidende misst.

...und hat erfahren, daß das Finden der zur Beantwortung der gestellten Frage geeigneten Meßmethode so wichtig ist, wie das Stellen der geeigneten Frage, möchte ich ergänzen.

Hans-Martin hat geschrieben:Wieviel Messerfahrung braucht man, um nicht auf Mist hereinzufallen?

So gestellt ist das ja eine Frage nach einem Kennwert, der die Qualität von Messungen erfaßt :cheers: .

Kann es den geben?
Wenn ich 100.000 km unfallfrei gefahren bin, kann ich dann sicher sein, auch auf dem nächsten Kilometer keinen Unfall zu haben?

Will sagen, wer viel gemessen und das Gemessene kritisch hinterfragt hat, hat gelernt, dies stets und ständig bei Messungen zu tun.

Auf ein Neues!
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