Normierung von Wiedergabesystemen

atmos
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Normierung von Wiedergabesystemen

Beitrag von atmos »

Die nachfolgende Diskussion wurde aus Holgers Vorstellungsthread abgetrennt, Rudolf
schoko-sylt hat geschrieben: 22.11.2022, 21:31 Wer also die Möglichkeit hat, den Center von dem fälschlich apostrophierten imaginären Kreisbogen mit dem Hörplatz als Centrum des Kreisbogens in Abhängigkeit von der gegebenen Geometrie etwas weiter nach vorn auf den Hörer zu schieben, kann die unterschiedlichen Laufzeiten von Stereo-Lautsprechern und Center zu den Ohren dauerhaft so justieren, das alles samplegenau passt und muss dieses dann nicht mehr per Delay korrigieren (Insbesondere bei weiteren, neuen Messungen. Soll es ja angeblich geben.). ....
Hallo, Holger,

seit 2014 beschäftige ich mich mit Multi-Channel und habe dabei erfahren, dass eine Ausrichtung der LS nach ITU-Norm, absolut symmetrisch im Raum und optimalem Stereodreieck einschl. Hörposition, Voraussetzung für einen exzellenten Klang ist.

Wird der Center nach ITU zwischen den Haupt-LS platziert, hat z.B. bei mir jeder HT auf Ohrhöhe einen Abstand von 1,7 m zum Hörplatz, auch die Rears.

Ich denke, die ITU-Norm ist kein Fake.

Gruß
Günther
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Hallo Günther,

Die ITU-Norm ist sicherlich ein Fakt. Aber Normen sind nun einmal Festlegungen, manche übrigens sogar interessengesteuert.

Hier gibt es zumindest einen kleinen und feinen Unterschied: bei Surround wird der Centerkanal für sich abgemischt und mit übertragen. Bei der trinauralen Wiedergabe wird der Centerkanal aus dem Stereosignal herausgerechnet. Damit kann man direkt zwischen der Stereowiedergabe und der trinauraulen Wiedergabe durch Umschalten vergleichen und den Unterschied hören. Was bei Surround so nicht passiert. Der Toni hört beim Mischen/Mastering was er hört und wenn es ihm gefällt ... und der Konsument hört was ihm vorgesetzt wird. Häufig übrigens nicht gemäß ITU-Norm.

Wenn z.B. beim TV der Ton später kommt als das Bild (man kann ja 1m davor sitzen aber auch 5m), dann haben wir i.a. kein Problem. Kommt der Ton aber früher empfinden wir das gern als unnatürlich.

Bei der trinauralen Zerlegung spielen L+R dann eher den diffusen Nachhallanteil einer Stimme. Der kommt aber später als der Direktschall dieser Stimme. Rein geometrisch gesehen kommt nun der Center auf dem Kreisbogen zu spät, der Diffusanteil eilt vor. Ist auch nicht natürlich.

Und so wäre mir die Norm völlig wurscht. Wenn die Nicheinhaltung zum besseren Ergebnis führt. Logisch, oder nicht?
Ich würde mich da glatt dem Normengremium zur Diskussion zur Verfügung stellen.

Grüße
Uli
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Günther,

ich verstehe nicht, was die ITU-R BS.775-2, die Du wohl ansprichst mit Holgers Anlage zu tun hat. Holger hat ein 3.0 System, bei dem 2.0 auf spezielle Art und Weise (nämlich trinaural) wiedergegeben wird. Das hat mit 5.1 - auf die sich die o.g. ITU bezieht - recht wenig zu tun. Denn der Content für 5.1. wird ja entsprechend aufbereitet, um genau mit der Anordnung der Lautsprecher nach ITU gut zu klingen. Also ist das Soundmaterial entsprechend aufbereitet.
Nichts anderes ist es bei Trinaural, nur dass hier aufgrund von Acourate die Freiheitsgrade größer sind und damit auch die Möglichkeiten.

Grüsse Jürgen

PS: Nebenbei habe ich noch nie ein 5.1 Setup gesehen, dass entsprechend den Aufstellungsempfehlungen der ITU aufgestellt war, sondern eigentlich immer anders. Muss natürlich nix heißen...
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schoko-sylt
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Beitrag von schoko-sylt »

atmos hat geschrieben: 27.11.2022, 13:36 Ich denke, die ITU-Norm ist kein Fake.
Hallo Günther,

nirgendwo in meinen Ausführungen habe ich mich auf die von dir angeführte ITU bezogen. Daher kann ich sie auch nicht als Fake bezeichnet haben. Insofern verstehe ich deinen nicht sachbezogenen Kommentar überhaupt nicht und ärgere mich über die daraus ableitbaren Umkehrschlüsse. Kritik sollte auf Fakten und eben nicht auf verkehrt zusammengereimten Interpretationen auf Grund mangelnder Beschäftigung mit dem zu kritisierenden Thema beruhen. Wo ist also das Problem? Oder wolltest du in meinem Vorstellungsthread einmal darauf hinweisen, wie exzellent und normgerecht nach ITU-R BS.775-3 du Musik über deine Multi-Channel-Installation hörst?

Wenn du mit deinem Multi-Channel-System seit 2014 zunehmend dieser Norm folgst, weil sie nach deinen Worten "Voraussetzung für einen exzellenten Klang ist", können deiner Meinung nach im Umkehrschluß alle anderen mit Multi-Channel-Systemen, die eben nicht Norm- und DIN-gerecht Musik hören, diese so nicht hinreichend gut genießen. Auch eine Ansicht. - DIN-Normen regeln übrigens u.a. auch Papierblattgrößen. Dürfen wir daher schöne Texte und Gedichte nur auf genormten Blättern und nicht auch auf handgeschöpftem, feinsten japanischen Büttenpapier schreiben?

Zur Rekapitulation in Kurzform und um weiteren Missverständnissen in der Zukunft vorzubeugen:
Mein System spielt wahlweise T R I N A U R A L oder S T E R E O mit 3 (drei) zur Verfügung stehenden Lautsprecherkonstrukten, die sich zu einem ziemlich harmonischen Ganzen trotz nicht normgerechter Aufstellung zusammenfügen: Weder stehen die Lautsprecher "absolut symmetrisch im Raum, noch habe ich das perfekte gleichseitige Stereo-Dreieck", und trotzdem klingt es ganz annehmlich. Ich höre auch nicht mit "Rear-Lautsprechern", falls dir das entgangen sein sollte. Sie stehen alle vor mir. - Die Erläuterungen zu meinem System sind zugegebenermaßen allerdings ziemlich lang und auf viele Seiten verteilt. Vielleicht sollte ich eine Inhaltsangabe schreiben, um wiederholt verkehrten Schlüssen vorzubeugen?

Die "RECOMMENDATION ITU-R BS.775-3" spricht übrigens ausdrücklich schon in der Einleitung von 5 (fünf) erforderlichen Lautsprechern (siehe farbige Hervorhebung). Ich habe sie daher in einem kleinen Auszug weiter unten noch einmal angeführt. Sie hat schon von daher mit meinem System überhaupt nichts zu tun. Recommendation heißt ins Deutsche übersetzt nach meinem Verständnis "Empfehlung" oder "Vorschlag" und eben nicht "Verpflichtung".

Außerdem sagt diese Norm auch noch etwas anderes, nämlich, dass gegebenfalls Kompromisse einzugehen sind (auch hier farbige Hervorhebung). Wie eigentlich immer im Leben und insbesondere auch beim HiFi.

Der Textauszug der ITU-R BS.775-3:
International Telecommunication Union hat geschrieben:RECOMMENDATION ITU-R BS.775-3*, **
Multichannel stereophonic sound system with and without accompanying picture
(1992-1994-2006-2012)
Scope
Digital TV has rapidly gained ground around the world. Several digital television broadcasting services have already been introduced in the terrestrial and in the satellite bands. As part of these digital broadcasting services, multichannel audio services are used or have been specified to enhance the directional stability of the frontal sound image and the sensation of spatial reality (ambience).
Recommendation ITU-R BS.775 recommends one universal multichannel stereophonic sound system with three front channels and two rear/side channels together with an optional low frequency effects (LFE) channel.
The ITU Radiocommunication Assembly,
considering
a) that it is widely recognized that a two-channel sound system has serious limitations and improved presentation is necessary;
b) that the requirements of cinema presentation differ from those that apply in the home, particularly with respect to room and screen size and distribution of listeners, but that the same programmes may be reproduced in either the cinema or the home;
c) that broadcast HDTV signals, and those delivered by other media, should be capable of giving appropriate sound quality with a wide range of domestic loudspeaker configurations, including compatibility with two-channel stereophonic and monophonic listening;
d) that for multichannel sound it is desirable to separate the requirements of production, delivery and domestic presentation, though these are mutually interacting;
e) that investigations about multichannel sound transmission and reproduction associated and not associated with accompanying picture are being carried out with the basic requirements;
f) that one universal multichannel sound system applicable to both sound and television broadcasting would be beneficial to the listener;
g) that compromises may be necessary to ensure that the system is as universal and as practical as possible;
h) that a hierarchy of compatible sound systems for broadcasting, cinema and recordings is useful for programme exchange and up- and down-mixing depending on the programme material;
j) that ancillary services such as those for the visually impaired and hearing impaired are desirable;
k) that advances in digital audio coding currently allow the delivery of multiple audio channels in an efficient manner,
recommends
1 the universal multichannel stereophonic sound system, with or without accompanying picture, within a hierarchy given in Annex 1;
2 the following reference loudspeaker arrangement (see Fig. 1):
– three front loudspeakers combined with two rear/side loudspeakers (Note 1);
– the left and right frontal loudspeakers are placed at the extremities of an arc subtending 60° at the reference listening point (Notes 2 and 3).
Where for reasons of available space, it is preferred to place the frontal loudspeakers on a straight line base, then it may be necessary to introduce compensating time delays in the signal feed of the centre loudspeaker;
– both side/rear loudspeakers should be placed within the sectors from 100° to 120° from the centre front reference. Precise location is not necessary. Side/rear loudspeakers should be no closer to the listener than the frontal loudspeakers, unless compensating time delay is introduced (Notes 4 and 5);
– the acoustic centre of frontal loudspeakers should ideally be at a height approximately equal to that of the listener’s ears. This implies an acoustically transparent screen. Where a non-acoustically transparent screen is used, the centre loudspeaker should be placed immediately above or below the picture. The height of side/rear loudspeakers is less critical
Zum dem von dir geschriebenen Satz "absolut symmetrisch im Raum und optimalem Stereodreieck einschl. Hörposition" habe ich in meinem Vorstellungsthread schon Eberhard Sengpiel zitiert: "Die Aufstellung der Stereolautsprecher im ±30° = 60° gleichwinkligen und damit auch gleichseitigen Stereo-Dreieck mit dem Zuhörer war nicht von Anfang an in dieser speziellen Art so festgelegt.
So hatte beispielsweise K. De Boer in "Plastische Klangwiedergabe", Philips Technische Rundschau, 5. Jahrgang, Heft 4, 108 - 115 (1940) vom Zuhörer aus gesehen einen Abhörwinkel von ±26,6° = 53,2° und F. H. Brittain, D. M. Leakey in "Two-channel stereophonic sound systems. Wireless World, pp. 206 - 210, (1956) hatte einen Abhörwinkel von ±32° = 64°.
Um überhaupt diese Winkel mit den wissenschaftlich gefundenen Pegeldifferenzwerten in dB der verschiedenen Autoren vergleichen zu können, musste die unpraktische Winkelgradeinteilung verlassen werden und in die praxisnahe prozentuale lineare Verteilung auf der Lautsprecherbasis umgerechnet werden.
Die wenigsten Menschen hören zu Hause ihre Stereoaufnahmen im Sweetspot des 60°-Stereodreiecks ab.
Wenn man sich zu nahe auf der Mittellinie zu den Lautsprechern befindet, dann werden Phantomschallquellen im Center über den Lautsprechern erhoben (elevated) erscheinen. Dass dadurch die Klangbühne dabei auseinanderfällt ist nicht bekannt: vorausgesetzt ist immer eine gute Tonaufnahme.

Bei einer strikt den Empfehlungen folgenden 60° Einwinklung mit gleichseitigem Stereodreieck bildet sich auf Grund der mir vorgegebenen Stereobasisbreite von etwas über 290 cm bei einem physisch so großen Lautsprecherkonstrukt wie dem meinen wegen der vielen voneinander zum Teil weit auseinander liegenden Treiber kein verschmelzendes Klangbild mehr, weil der Hörabstand dann folglicherweise auch auf 290 cm begrenzt ist. Die Chassis werden als einzelne Schallquellen hörbar, es klingt nicht mehr homogen, und es kann sich kein kohärentes Klangbild entfalten. Daher sind meine Lautsprecher auf einen Hörabstand von ca. 340 cm eingemessen. Ich nehme an, deine Lautsprecher sind bei dem von dir beschriebenen Hörabstand von 170 cm deutlich kleiner?

Zur Minimierung von Kammfiltereffekten und Tonalitätsunterschieden zwischen Stereo und Trinaural darf der Center bei einem trinauralen Setup wegen des interauralen Abstandes der Ohren eben nicht auf einem Kreisbogen mit den Stereo-Lautsprechern liegen, bei dem der Mittelpunkt des Kreisbogens der Hörplatz ist, wie von Torsten, Uli und mir ausführlich erläutert und messtechnisch gezeigt.


Gruß

Holger
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Der Mensch ist im allgemeinen zu obrigkeitsgläubig. Wenn er sich dagegen auflehnt, dann vielleicht bei Kirche und Regierung. Aber bei technischen Normen? Da müssen ja kluge Köpfe dahinterstecken.

Schauen wir da doch mal bei der ITU. Das ist ja der Verein mit der Lautsprecheraufstellung.
Die ITU hat nun eine Richtlinie BS1770 herausgebracht, die wiederum als Grundlage für die EBU R128 Loudness Richtlinie dient.
In der BS1770 wird das sogenannte K-Filter definiert, das als ein modifizierter Hochpassfilter zweiter Ordnung einen subjektiven Eindruck mit einer objektiven Messung in Einklang zu bringen versucht. Dazu gibt es noch ein weiteres sog. RLB-Hochpassfilter. Für diese Filter werden nun die konkreten Filterkoeffizienten spezifiziert. Mit 14 Nachkommastellen ! Wow. Das hört sich doch prima an.

Schaut man genauer hin entdeckt man ein klitzekleine Winzigkeit.Da steht dann in der Richtlinie
ITU-R BS.1770.1 hat geschrieben:These filter coefficients are for a sampling rate of 48 kHz. Implementations at other sampling rates will require different coefficient values, which should be chosen to provide the same frequency response that the specified filter provides at 48 kHz.
Was nun aber genau nicht drinsteht, ist die Frequenz, die Güte und die Verstärkung für das jeweilige Filter.
Ist eigentlich auch kein Problem, man kann ja auch die bekannten Biquad-Gleichungen rückwärts auflösen, um dann die Werte zusammen mit anderen Abtastraten zu verwenden.

Denkste. :mrgreen:

Da hat sich also ein Schlauer Koeffizienten ausgedacht, die dann in der Richtlinie stehen. Es ist mit großer Wahrscheinlichkeit so, dass derjenige in der Videobranche tätig war, die zu diesem Zeitpunkt nur 48 kHz kannte. Von anderen Abtastraten wusste der nichts. Und über den Gartenzaun schauen bedeutet ja , dass man den Kopf heben müsste.

Der Versuch des Rückwärtsrechnens geht schief. Weil mathematisch nicht lösbar. Wie die Koeffizienten zustandegekommen sind ist nicht überliefert. Und die genaue Frequenz, Güte und Verstärkung ist nun nicht definiert.

Das hat dazu geführt, dass ein anderer Schlauer eine unofficial release der BS.1770 veröffentlicht hat. Darin zeigt er auf, wie er mit Maxima zu Näherungslösungen für andere Abtastraten kommt. Wenn nun aber irgendjemand dieses Papier nicht findet, wird er irgendwie solange basteln bis er seine eigenen Koeffizienten hat. Letztlich könnte dann ein Softwarentwickler die EBU-Loudness mit anderen Koeffizienten berechnen (mit hoffentlich 14 Nachkommastellen :mrgreen: ) und so weicht das Ergebnis dann von anderen Loudness-Werten ab.
Dafür hat die ITU dann doch eine Lösung: sie hat Testtracks veröffentlicht und dazu dann die Loudness-Werte inkl. Toleranzen. Toll.

Wieso definiert die ITU nicht einfach konkrete Werte (Frequenz, Güte, Verstärkung) für die zu verwendenden Filter? Ein Problem weniger. Leider ticken Normengremien nicht so. Was früher richtig war ist auch heute noch richtig, vor allem, wenn es eigene Pfründe betrifft.

Ich würde wetten, dass die Lautsprecheraufstellung für Surround so zustandegekommen ist weil so schön praktisch. Für alle einfach prüfbar. Das hat aber leider nichts mit der optimalen natürlichen Wiedergabe zu tun. Die zumindest bei Video mit Wildwest-Ton im Weltraum (48 kHz) auch nicht wirklich nötig ist.

Grüsse
Uli
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Und noch ein Beitrag zur ITU-Lautsprecheraufstellung. Die Rep. ITU-R BS.2159-6 beschreibt diese in Kap. 2
Dabei ist in Abb. 1 für L, R und C eine Höhe von 1.2m angegeben mit Neigungswinkel 0°.

Nun frage ich mich: es gibt reichlichst LS, bei denen die Höhe des Hochtöners nicht den 1.2 m entspricht. Die Höhe der LS soll andererseits auch der Ohrhöhe des Zuhörers entsprechen (einleitender Text zur Abbildung 1). Was macht nun ein Hörer mit weniger oder mehr Körper- bzw. Ohrhöhe?
Und wenn nun jemand Surround inkl. TV betreibt: hängt der TV dann oberhalb 1.2 m, was dann evtl. eine Nackensteife bewirkt?

Vermutlich wird es demzufolge reichlichst Surround-Setups geben, die unabhängig von der üblicherweise nicht gegebenen kreisförmigen Aufstellung (wegen rechteckigem Raum) bereits den grundlegendsten Empfehlungen der ITU Empfehlung/Richtlinie/Norm widersprechen.

Viele Grüsse
Uli
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atmos
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ITU-Norm in der Praxis

Beitrag von atmos »

uli.brueggemann hat geschrieben: 28.11.2022, 11:28 Vermutlich wird es demzufolge reichlichst Surround-Setups geben, die unabhängig von der üblicherweise nicht gegebenen kreisförmigen Aufstellung (wegen rechteckigem Raum) bereits den grundlegendsten Empfehlungen der ITU Empfehlung/Richtlinie/Norm widersprechen.
Hi, Uli,
da stimme ich dir zu.

Dolby bezieht sich bei seiner Atmos-Konfiguration ausdrücklich auf die ITU-Norm und setzt seine Norm für die Decken-LS oben drauf.

Jetzt kommt der Heimkino-Fan, hockt im Keller mit einer Deckenhöhe von 2 m und kriegt die Abstandshöhe - bei Atmos 2,4 bis 3,6 m - der LS nicht hin.
Ausweg: Die Raum-Einmessung muss ran.

Und dann ist dem Fan relativ egal, wie seine LS aufgestellt sind. Denn die Einmessung hat's gerichtet.

In einem Hifi-Forum wurde mal über das symmetrische Stereo-Dreieck sinniert.
Schon mal von gehört? Ja.
In der Praxis angewendet? Nein.
So der fast einmütige Tenor der User.

Natürlich muss sich niemand an Vorschläge und Normen halten und kann sich seine eigene Hifi-Welt nach Lust und Laune gestalten, aber es gibt nur eine optimale Konfigration, bei der der Klang quasi in den Raum einrastet. Aber dazu muss der Raum auch stimmen.

Gruß
Günther
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

atmos hat geschrieben: 28.11.2022, 12:32 ... aber es gibt nur eine optimale Konfigration, bei der der Klang quasi in den Raum einrastet.
Hallo Günter,

wenn ich einmal annehme, dass Dein linker LS (gilt dann auch entsprechend rechts) genau 30° steht mit einem Kreisradius. Dann ist gemäß ITU der Center auch 3 m vom Mittelpunkt entfernt. Der Abstand linker LS zum Center ist zwangsweise 1.5 m.

Nun sind die Ohren aber nicht im Mittelpunkt. Meistens. Mein linkes Ohr ist ca. 8 cm entfernt. Damit ist der Abstand Ohr zu linkem LS nun nur noch 2.9608 m. Der Abstand zum Center vergrößert sich mit 3,0011 m. Demzufolge gibt es eine Laufzeitunterschied von 4.03 cm = ca. 0.12 ms. Das bewirkt Kammfilter mit n * 4256 Hz mit n = 1, 3, 5, ... Ok, wer hört schon 4 kHz? :wink:
Linker + rechter Schall kommen aber schlichtweg früher am Ohr an als der Schall aus der Mitte.

Ich bezeichne dies zumindest nicht als "eingerastet".

Bei Surroundmaterial mag dies denn nicht auffallen. Wird aber Stereomaterial für trinaurales Hören subtraktiv zerlegt müssen die Summen sich zeitrichtig addieren. Was man hört, wenn das System präzise spielt (kleine und feine Voraussetzung).
Demzufolge: rückt man nun das Center passend nach vorn, hier ebenfalls ca. 4 cm, dann stimmen die Laufzeiten der LS zum Ohr, das Kammfilter fällt weg und es rastet nun doch ein.
Das einzig verbleibende Problem: die ITU weiss nix davon. Das kann dem geneigten Hörer aber eben völlig egal sein.

Grüsse
Uli
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atmos
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Stereobasisbreite + Tonformate

Beitrag von atmos »

uli.brueggemann hat geschrieben: 28.11.2022, 13:12 wenn ich einmal annehme, dass Dein linker LS (gilt dann auch entsprechend rechts) genau 30° steht mit einem Kreisradius. Dann ist gemäß ITU der Center auch 3 m vom Mittelpunkt entfernt. Der Abstand linker LS zum Center ist zwangsweise 1.5 m.
Hi, Uli,
meine Stereo-Basis-Breite ist etwas über 2 m, und den Hörabstand halte ich bei Stereo auch ein.

Bei Dolby Atmos ist es egal, wo sich mein Kopf mit den Ohren im Raum befindet, da ist das Klangzentrum zwar bei 1,70 m,
aber beim immersiven Sound habe ich die freie Hörplatzwahl.

Wenn ich im Zentrum sitzend auf Surrond 5.1 zurück schalte, oder gar auf Stereo 2.0, so treten keine Klangverfärbungen auf.
Lediglich die Phantom-Mitte kann bei Stereo 2.0 auffällig werden.

Gruß
Günther
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nelson
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Beitrag von nelson »

atmos hat geschrieben: 28.11.2022, 14:03 Bei Dolby Atmos ist es egal, wo sich mein Kopf mit den Ohren im Raum befindet, da ist das Klangzentrum zwar bei 1,70 m,
aber beim immersiven Sound habe ich die freie Hörplatzwahl.
Moin Günter,

das ist ein Satz mit widersprüchlichen Aussagen. Einerseits sprichst Du von einem "Dolby-Atmos-Klangzentrum" und andererseits soll es egal sein, wo sich das Ohrenpaar im Raum befindet, um immersiven Sound zu hören.

Fakt ist nun, dass Dolby-Atmos bei 5.1.2 beginnt und dass das Schallfeld im Raum durch die Überlagerung von mindestens 8 Lautsprechern erzeugt wird. Wenn man einen beliebigen Ort außerhalb des "Klangzentrums" im Raum betrachtet, dann haben die Ohren im allgemeinsten Fall zu jedem Lautsprecher eine andere Entfernung, weshalb bei verschiedenen Frequenzen jeweils destruktive und konstruktive Interferenzen (Überlagerungen) entstehen werden. Das Klangbild außerhalb des "Klangzentrums" ist also geprägt durch die Überlagerung einer Vielzahl von Kammfiltereffekten. Manche akustische Ereignisse wird man deshalb an verschiedenen Orten im Raum verschieden wahrnehmen. Immersiv wird die Darstellung dabei vermutlich bleiben, aber am besten wird es vermutlich im "Klangzentrum" sein.
Die Physik liefert hier die Fakten.
Deshalb werden in großen Räumen bei professionellen Dolby-Atmos-Installationen auch sehr, sehr viel mehr als acht Lautsprecher installiert.

Noch etwas Widersprüchliches ist mir in Deinen weiteren Aussagen aufgefallen:
Lediglich die Phantom-Mitte kann bei Stereo 2.0 auffällig werden.
(, wenn man von 5.1 auf Stereo umstellt).

Ich formuliere Deine Aussage einmal überspitzt um:
"Die Phantommitte ist bei Stereo herausragend und wird langweilig, wenn man auf 5.1 umstellt."
Hey, dass ist es doch, weshalb wir uns hier seit Monaten Gedanken machen, woher das kommt.

Mein von ganzem Herzen freundlich gemeinter Rat ist deshalb:
Lies Dir unsere Texte noch einmal genau durch und versuche zu verstehen, was wir großartiges herausgefunden haben.

Falls Du ernst gemeinte Fragen hast, werden wir versuchen, Dir bestmögliche Antworten zu geben.

Aber mit so einer Aussagen
Ich denke, die ITU-Norm ist kein Fake.
kommen wir hier nicht weiter.

Mit freundlichem Gruß,
Torsten
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atmos
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Phantom-Mitte

Beitrag von atmos »

nelson hat geschrieben: 30.11.2022, 22:40 Fakt ist nun, dass Dolby-Atmos bei 5.1.2 beginnt und dass das Schallfeld im Raum durch die Überlagerung von mindestens 8 Lautsprechern erzeugt wird. Wenn man einen beliebigen Ort außerhalb des "Klangzentrums" im Raum betrachtet, dann haben die Ohren im allgemeinsten Fall zu jedem Lautsprecher eine andere Entfernung, weshalb bei verschiedenen Frequenzen jeweils destruktive und konstruktive Interferenzen (Überlagerungen) entstehen werden.
Immersiv wird die Darstellung dabei vermutlich bleiben, aber am besten wird es vermutlich im "Klangzentrum" sein.
Die Physik liefert hier die Fakten.
Deshalb werden in großen Räumen bei professionellen Dolby-Atmos-Installationen auch sehr, sehr viel mehr als acht Lautsprecher installiert.

Noch etwas Widersprüchliches ist mir in Deinen weiteren Aussagen aufgefallen:
Lediglich die Phantom-Mitte kann bei Stereo 2.0 auffällig werden.
(, wenn man von 5.1 auf Stereo umstellt).

Lies Dir unsere Texte noch einmal genau durch und versuche zu verstehen, was wir großartiges herausgefunden haben.
Hallo Torsten,
egal, wie fantastisch die Phantom-Mitte bei Stereo 2.0 auch ist, wenn ich mich aus dem Hotspot heraus bewege, wandert die Phantom-Mitte mit.

Bei 5.1 stabilisiert der Center die Mitte ungemein, die Bühne wird plastischer dargestellt, die Instrumente besser voneinander getrennt.

Bei Dolby Atmos kann der Schallentstehungsort virtuell sein, es muss an dem Ort kein realer Lautsprecher wie bei Surround stehen.

Natürlich gibt es bei Dolby Atmos ein Klang Zentrum.
In einem Kinosaal sind alle Decken-LS auf den zentralen Sitzplatz auf die erste Sitzreihe im hinteren Drittel des Kinos ausgerichtet.
Nichtsdestotrotz hat jeder Kinobesucher, egal auf welchem Sitzplatz, einen 3-D-Klangeindruck, aber immer aus einer anderen Perspektive.

Natürlich verstehe ich, was für Großartiges ihr herausgefunden habt.
Aber ich muss doch nicht Allem nacheifern, oder?

Gruß
Günther
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bastelixx
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Beitrag von bastelixx »

atmos hat geschrieben: 01.12.2022, 00:06 egal, wie fantastisch die Phantom-Mitte bei Stereo 2.0 auch ist, wenn ich mich aus dem Hotspot heraus bewege, wandert die Phantom-Mitte mit.

Bei 5.1 stabilisiert der Center die Mitte ungemein, die Bühne wird plastischer dargestellt, die Instrumente besser voneinander getrennt.
Hallo Günther,

das sind die Gemeinsamkeiten mit Trinaural und deinen oben aufgeführten Aussagen stimme ich zu.

Gruß
Stanislaw
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

atmos hat geschrieben: 01.12.2022, 00:06egal, wie fantastisch die Phantom-Mitte bei Stereo 2.0 auch ist, wenn ich mich aus dem Hotspot heraus bewege, wandert die Phantom-Mitte mit.
Hallo,
ich habe bei meinem ersten oder 2. Besuch bei Uli mit seinem für damalige Verhältnisse voll auskorrigierten 2.2 Stereosystem (frühe Acourate-Version, 2 Eckwoofer, in seinem Wohnzimmer) eine für mich neue Erfahrung mit nach Hause genommen: die räumliche Konstellation, die Aufstellung der 4 Musiker änderte sich nicht wesentlich, wenn ich mich von links zur Sweetspot-Mitte nach rechts bewegte. Es gab zwar eine Verschiebung, die aber nicht annähernd mit dem verglichen werden konnte, was mir sonst vertraut war, nämlich dass der Solist mit der eigenen Bewegung praktisch mitwanderte.
Und wenn ich auch nur ein einziges Mal eine solche Erfahrung gemacht habe, gebietet die Logik eine Abkehr von der bisherigen Theorie, verlangt nach weiterer Betrachtung der Umstände.
Das ist ungemütlich, wenn das für fundiert gehaltene Theoriegebäude einzustürzen droht.
Bequemer wäre, ignorieren und weiterdenken wie bisher, als hätte man sich getäuscht.
Grüße
Hans-Martin

P.S. ich habe das auf die besondere Phasenlinearisierung von Acourate zurückgeführt, wie sie andere Korrektursysteme derzeit nicht beherrschten. Es mag auch andere Erklärungen geben.
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atmos
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Theoriegebäude ?!?

Beitrag von atmos »

Hans-Martin hat geschrieben: 01.12.2022, 10:06 ....
Das ist ungemütlich, wenn das für fundiert gehaltene Theoriegebäude einzustürzen droht.
Bequemer wäre, ignorieren und weiterdenken wie bisher, als hätte man sich getäuscht.
Grüße
Hans-Martin

....
Hi, Hans-Martin,

mein erstes Gebäude, das Stereo 2.0 Gebäude, ist schon eingestürzt, als ich zum ersten Mal die Kunstkopfstereofonie 1970 kennen lernte.
Leider ging es nur über Kopfhöer und konnte sich nicht durchsetzen.

Im Dez. 2014 stürzte mein erstes Dolby Atmos-Gebilde krachend zusammen und, weil es eben keine Referenz-Anlage von der Konfig her war, auch logisch.

Ich kann mit Mißerfolgen um und habe letztendlich daraus meine Lehren gezogen und es nach und nach besser machen können.

Am weitesten gebracht hat mich Sennheisers Tonmeister, der mit wertvolle Hinweise gegeben hat.
Desweiteren ein Elac-Techniker, der deren Referenz-Anlage betreute.

Ich kann in meiner Surround-Anlage alle LS-Konfigurationen installieren, die mit 9 LS und 2 Subwoofern möglich sind und viele, sehr viele Tonformate wie PCM, DSD, Dolby, DTS und Multi-Channel abspielen.

Ohne die Instruktionen aus den Tonmeister-Tagungen, der AES, dem White Paper von Harman Kardon oder Cardas Goldener-Schnitt-Theorie stände ich heute nicht so zufrieden da.

Und ich mache mir kein X für ein U vor.

Gruß
Günther
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schoko-sylt
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Beitrag von schoko-sylt »

atmos hat geschrieben: 01.12.2022, 00:06
nelson hat geschrieben: 30.11.2022, 22:40 Fakt ist nun, dass Dolby-Atmos bei 5.1.2 beginnt und dass das Schallfeld im Raum durch die Überlagerung von mindestens 8 Lautsprechern erzeugt wird. Wenn man einen beliebigen Ort außerhalb des "Klangzentrums" im Raum betrachtet, dann haben die Ohren im allgemeinsten Fall zu jedem Lautsprecher eine andere Entfernung, weshalb bei verschiedenen Frequenzen jeweils destruktive und konstruktive Interferenzen (Überlagerungen) entstehen werden.
Immersiv wird die Darstellung dabei vermutlich bleiben, aber am besten wird es vermutlich im "Klangzentrum" sein.
Die Physik liefert hier die Fakten.
Deshalb werden in großen Räumen bei professionellen Dolby-Atmos-Installationen auch sehr, sehr viel mehr als acht Lautsprecher installiert.

Noch etwas Widersprüchliches ist mir in Deinen weiteren Aussagen aufgefallen:
Lediglich die Phantom-Mitte kann bei Stereo 2.0 auffällig werden.
(, wenn man von 5.1 auf Stereo umstellt).

Lies Dir unsere Texte noch einmal genau durch und versuche zu verstehen, was wir großartiges herausgefunden haben.
Hallo Torsten,

Aber ich muss doch nicht Allem nacheifern, oder?

Gruß
Günther


Hallo Günther,

zu deiner letztgenannten Aussage ist nur zu entgegnen: Das hat ja auch nie jemand von dir verlangt. Du versuchst, mit der Verdrehung von Tatsachen von deinen ureigenen Fehlern abzulenken. Festzuhalten ist, dass du mit einer fehlerhaften gedanklichen Interpretation (unvollständiges Lesen des gesamten ausführlichen Threads?) hinsichtlich des Abstandes des Center-Lautsprechers bei der trinauralen Wiedergabe in meinen Thread geprescht bist, dass unsinnigerweise auf die entsprechende ITU-Norm (und dein Setup zuhause) bezogen hast, die aber nur für Multi-Channel-Systeme mit mindestens fünf Lautsprechern gilt, auf die meine Aussage aber keinerlei Bezug nahm und dann abschließend gesagt hast, "Ich denke, die ITU-Norm ist kein Fake". Auch das hat nie jemand behauptet, denn dann würde sie ja de facto nicht existieren. Insofern hast du recht, da haben wir mal einen Konsens, aber sie hat eben absolut nichts mit der trinauralen Wiedergabe zu tun. Nicht umsonst wurde dein Beitrag auch ausgegliedert.

Kein Mensch hat übrigens etwas gegen dein Multi-Channel-Setup und insbesondere die Aufstellung gesagt, die uns auch gar nicht bekannt waren. Du fühltest dich nur wegen deiner Fehlinterpretation bemüssigt, mich auch noch hinsichtlich der Aufstellung, des Stereo-Dreiecks etc. belehren und darauf hinweisen zu müssen, das bei dir und eben nur bei dir, die "Welt in Ordnung sei", weil du zunehmend seit 2014 normgerecht Musik hörst. Schön für dich.

Daraufhin haben Uli und Torsten dir wissenschaftlich erläutert, wo aber in dieser ITU-Norm einige Fehler und Fallstricke liegen, die du aber anscheinend nicht akzeptieren kannst oder möchtest. Führe doch einfach den Gegenbeweis zu diesen Erklärungen oder gib zu, dass du dich vergaloppiert hast, komm aber bitte nicht mit scheinbar humorigen und vom eigentlichen Thema ablenkenden Aussagen, wie deiner Antwort an Torsten: "Aber ich muss doch nicht Allem nacheifern, oder?" Denn das sind echte Fake-News, wie du sie nennst, darum hat dich nie jemand auch nur ansatzweise gebeten: In meinem Thread steht schon viel weiter oben

schoko-sylt hat geschrieben: 05.10.2022, 09:58 Trotz meiner positiven Bewertung der trinauralen Wiedergabe, die ich bewusst provozierend formuliere, möchte ich natürlich keinen Glaubenskrieg über Stereo/Trinaural im Sinne von besser/schlechter oder richtig/falsch initiieren, sondern einfach zur Diskussion anregen. Beide haben sicher ihre Berechtigung und ich freue mich, dass man per AcourateConvolver einfach umschalten kann. 8)

Und das gilt selbstverständlich auch für alle anderen "Darreichungsformen" der Musikwiedergabe. Fragen sie ihren Arzt oder Apotheker.

Wir möchten in diesem Forum für alle Interessenten eigentlich nur Bericht erstatten, was uns im Umgang mit der trinauralen Wiedergabe aufgefallen ist. Mehr nicht. Daher sind auch all deine anderen Aussagen aus deinem ersten Post, die sich auf die ITU-Norm und Multi-Channel-Systeme beziehen, für uns nicht von Relevanz. So steht von jeher und das schon seit früher als dem Jahr 2014 außer Frage, dass eine perfekte Positionierung der Lautsprecher im Raum und ein gleichseitiges Stereo-Dreieck einem positiven Höreindruck unter Umständen nicht abträglich sind, aber sie sind eben nicht "Voraussetzung für einen exzellenten Klang", nur weil es bei dir vielleicht so aufgestellt ist und du wortgemäß unterstellst, dass alle anderen keinen exzellenten Klang genießen können, weil sie die Voraussetzungen nicht erfüllen. Du bist eben nicht das Maß der Dinge, egal, was du schreibst. Wenn du unserer Beschäftigung mit dem Thema "Trinaual" nicht folgen magst, lies doch unsere Threads einfach nicht, bevor du sie mit unsinnigen Beiträgen destruktiv kommentierst. Die Beschäftigung mit derartigen Kommentaren ist wenig erfreulich und führt letztendlich dazu, dass keiner mehr schreibt.

Ich glaube angesichts deiner bisherigen ausweichenden und nicht sachbezogenen Antworten zwar nicht, dass dieser Kommentar dich eines Besseren belehren wird, wollte aber einmal die Fakten zusammenführen, weil mich deine sehr spezielle Diskussionsweise gelinde gesagt sehr irritiert.

Grüße

Holger
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