Hallo,
wie kam / kommt es zu den aktuellen Audio Ergebnissen bei Streaming, CD oder auch Vinyl?
Letztendlich müssen die für uns verfügbaren Alben als Stream, CD oder Vinyl auch mal „technisch konfektioniert“ worden sein und hier liefert Tonmeister Ekkehard Strauss einen informativen Einblick.
Titel: Digitale Integrität: Was streamen wir da eigentlich?
Zu lesen in der aktuellen Image hifi 6/2022, Seiten 16 – 19.
Was ich dabei mitgenommen habe: Die Vorgeschichte der Bearbeitungsschritte (inklusive „Unfällen“) im Tonstudio über Archivierungsprobleme aus der Vergangenheit und Gegenwart bis zum Audio Endprodukt, welches uns zur Verfügung steht.
Die mMn. sehr interessanten Hintergrundinformationen geben dem Anwender (Streaming, CD, Vinyl) Aufklärung, wie es zu seinem Audiomaterial inklusive systembedingten Einschränkungen kam.
Wem die Image hifi 6/22 zur Verfügung steht, sollte sich einige Minuten Zeit für den Bericht nehmen, es lohnt sich.
Jederzeit erfreuliche Musikerlebnisse wünscht Rainer
PS: Ich bin nicht mit E. Strauss oder der Image hifi verwandt oder deren Aktionär….
Was streamen wir da eigentlich? (digitale Integrität)
Hallo in die Runde,
ich habe mir die Ausgabe auch besorgt. Und in der Tat interessant - und desillusionierend. Ich habe es allerdings schon immer verdächtig gefunden, wenn Qobuz 24/192-Versionen alter Jazz-Alben anbietet.
Ein Punkt fehlt meiner Meinung nach noch in der Darstellung des Gruselkabinetts: Es ist ja schon seit langem so, dass Bands sich selten noch gemeinsam im Studio treffen. Vielmehr werden meinetwegen die Drums in Australien aufgenommen, der Gesang in Japan etc. Und zu Zeiten schmaler Internetverbindungen flossen die Ergebnisse dann als mp3 übers Modem. Soweit ich einstmals gelesen habe.
Daraus dann HiRes zu mischen, hat schon was.
Viele Grüße
Jochen
ich habe mir die Ausgabe auch besorgt. Und in der Tat interessant - und desillusionierend. Ich habe es allerdings schon immer verdächtig gefunden, wenn Qobuz 24/192-Versionen alter Jazz-Alben anbietet.
Ein Punkt fehlt meiner Meinung nach noch in der Darstellung des Gruselkabinetts: Es ist ja schon seit langem so, dass Bands sich selten noch gemeinsam im Studio treffen. Vielmehr werden meinetwegen die Drums in Australien aufgenommen, der Gesang in Japan etc. Und zu Zeiten schmaler Internetverbindungen flossen die Ergebnisse dann als mp3 übers Modem. Soweit ich einstmals gelesen habe.
Daraus dann HiRes zu mischen, hat schon was. Viele Grüße
Jochen
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Dipolaktiv
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Hans-Martin
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Hallo,
heißt das November-Blues bereits im Oktober? Desillusion gleich Depression?
Dass im Kommerz die High-Fidelity nicht an erster Stelle steht, dürfte jedem bekannt sein.
Wer viele zahlende Freier bedient, muss es auch vielen Recht machen können.
Wie Streaming zeigt, kriegt man es auch für kleines Geld, mit Flatrate oder sogar für Lau (ggf. mit Werbung). Welche Ansprüche darf man dann noch stellen?
Beim Schlagwort High Resolution vertrauen viele User blind - bis verblendet.
Adele sagte zum Publikum: "Kauft meine CDs oder LPs!", damit beim Künstler noch was hängen bleibt...
Grüße
Hans-Martin
heißt das November-Blues bereits im Oktober? Desillusion gleich Depression?
Dass im Kommerz die High-Fidelity nicht an erster Stelle steht, dürfte jedem bekannt sein.
Wer viele zahlende Freier bedient, muss es auch vielen Recht machen können.
Wie Streaming zeigt, kriegt man es auch für kleines Geld, mit Flatrate oder sogar für Lau (ggf. mit Werbung). Welche Ansprüche darf man dann noch stellen?
Beim Schlagwort High Resolution vertrauen viele User blind - bis verblendet.
Adele sagte zum Publikum: "Kauft meine CDs oder LPs!", damit beim Künstler noch was hängen bleibt...
Grüße
Hans-Martin
Hallo zusammen,
es gibt da immer wieder mal schöne Analysen von https://www.highresaudio.com/de die zeigen wie viel Material von den Anbietern einfach hochgerechnet wurde.
Leider gibt es da offen sichtlich nicht mal einen strafrechtlichen Verstoß dafür. Im Lebensmittelbereich darf man ja auch nicht einfach Produkte als BIO deklarieren.
Liebe Grüße
Markus
es gibt da immer wieder mal schöne Analysen von https://www.highresaudio.com/de die zeigen wie viel Material von den Anbietern einfach hochgerechnet wurde.
Leider gibt es da offen sichtlich nicht mal einen strafrechtlichen Verstoß dafür. Im Lebensmittelbereich darf man ja auch nicht einfach Produkte als BIO deklarieren.
Liebe Grüße
Markus
Hallo,
Bei Hi Res Diskussionen kann ich nicht mitreden, da ich nach wie vor CDs kaufe und rippe. Meine kurzen Testausflüge zu Streamingdiensten, habe ich kein Abo folgen lassen, weil mir genau da schon auffiel, dass es Diskrepanzen gibt zwischen dem was ich selbst gerippt habe und was ich streamen konnte.
Den Einwand dass es auch an der spezifischen Qualität meines Netzwerkes liegen könnte, möchte ich aus einem simplen Grund bezweifeln.
Seit Einführung der CD hat es sich herumgesprochen, dass von ein und der selben Aufnahme oft zig verschieden klingende Pressungen erschienen sind.
Es ist doch naiv anzunehmen, dass sich Streamingdienste die Arbeit machen, hier die besten Aufnahmen herauszufiltern.
Streaming ist ein Massengeschäft mit vermutlich nicht sehr üppigen Margen, und im Zweifelsfall ( nicht generell) eher McDonalds als Haute Cuisine.
Viele Grüße
Thomas
Bei Hi Res Diskussionen kann ich nicht mitreden, da ich nach wie vor CDs kaufe und rippe. Meine kurzen Testausflüge zu Streamingdiensten, habe ich kein Abo folgen lassen, weil mir genau da schon auffiel, dass es Diskrepanzen gibt zwischen dem was ich selbst gerippt habe und was ich streamen konnte.
Den Einwand dass es auch an der spezifischen Qualität meines Netzwerkes liegen könnte, möchte ich aus einem simplen Grund bezweifeln.
Seit Einführung der CD hat es sich herumgesprochen, dass von ein und der selben Aufnahme oft zig verschieden klingende Pressungen erschienen sind.
Es ist doch naiv anzunehmen, dass sich Streamingdienste die Arbeit machen, hier die besten Aufnahmen herauszufiltern.
Streaming ist ein Massengeschäft mit vermutlich nicht sehr üppigen Margen, und im Zweifelsfall ( nicht generell) eher McDonalds als Haute Cuisine.
Viele Grüße
Thomas
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Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9141
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Thomas,
ich habe von Paul Simon "Graceland" und von Jennifer Warnes "Famous Blue Raincoat" in der deutschen Pressung und auch eine USA- bzw Kanada-Pressung. Klangunterschiede sind hörbar, wenn der CD-Player sie abspielt, wobei die deutsche Pressung schlechter klang, weniger Punch im Bass, geringfügig mehr Zisch bei der Stimme. Nach dem Rippen gelingt es mir aber nicht mehr, diese Unterschiede herauszuhören. Die habe ich vergeblich gesucht, obwohl ich wusste, in welchem Bereich sie zu erwarten waren, ich also meine Aufmerksamkeit darauf bündeln konnte.
Während andere CD-Tuning-Maßnahmen durchaus per Rippen Unterschiede erkennbar machten, wenn auch nur deutlich geringere als beim CD-Player abspielen.
Dassselbe gilt bei mir für Gold-CDs gegenüber den üblichen Aluminium-Ausgaben (Denon OnePoint, limitierte Auflage).
Kürzlich wurde hier auf ein (individuelles?) digitales Watermark in der Streamingversion hingewiesen.
Grüße
Hans-Martin
ich habe von Paul Simon "Graceland" und von Jennifer Warnes "Famous Blue Raincoat" in der deutschen Pressung und auch eine USA- bzw Kanada-Pressung. Klangunterschiede sind hörbar, wenn der CD-Player sie abspielt, wobei die deutsche Pressung schlechter klang, weniger Punch im Bass, geringfügig mehr Zisch bei der Stimme. Nach dem Rippen gelingt es mir aber nicht mehr, diese Unterschiede herauszuhören. Die habe ich vergeblich gesucht, obwohl ich wusste, in welchem Bereich sie zu erwarten waren, ich also meine Aufmerksamkeit darauf bündeln konnte.
Während andere CD-Tuning-Maßnahmen durchaus per Rippen Unterschiede erkennbar machten, wenn auch nur deutlich geringere als beim CD-Player abspielen.
Dassselbe gilt bei mir für Gold-CDs gegenüber den üblichen Aluminium-Ausgaben (Denon OnePoint, limitierte Auflage).
Kürzlich wurde hier auf ein (individuelles?) digitales Watermark in der Streamingversion hingewiesen.
Grüße
Hans-Martin
Hallo Hans-Martin,Hans-Martin hat geschrieben: ↑22.10.2022, 12:37 Nach dem Rippen gelingt es mir aber nicht mehr, diese Unterschiede herauszuhören.
hast du eine Erklärung dafür? Unzulänglichkeit des Rip-Laufwerks z.B.? Oder ist es eher die Seite der Wiedergabe der Rips?
Viele Grüße
Jochen
Hallo
Zu der Thematik Hires , DSD und PCM gibt es von Ralf Koschnicke (Acousence) einen aktuellen, interessanten und fachlich fundierten Artikel:
https://www.acousence.de/wp-content/upl ... wenden.pdf
Der Artikel ist gut verständlich und gibt Klarheit zu manchen Themen die uns beschäftigen.
Viele Grüße
Jörg
Zu der Thematik Hires , DSD und PCM gibt es von Ralf Koschnicke (Acousence) einen aktuellen, interessanten und fachlich fundierten Artikel:
https://www.acousence.de/wp-content/upl ... wenden.pdf
Der Artikel ist gut verständlich und gibt Klarheit zu manchen Themen die uns beschäftigen.
Viele Grüße
Jörg
192 = Ein Kann - aber kein Muss
@ Melomane, Thomas K.
……..ich habe mir die Ausgabe auch besorgt. Und in der Tat interessant - und desillusionierend. Ich habe es allerdings schon immer verdächtig gefunden, wenn Qobuz 24/192-Versionen alter Jazz-Alben anbietet. …
Hallo Jochen, Hallo Thomas
bei zugegeben mit Zeitaufwand verbundener Recherche finden sich häufig zahlreiche abrufbare (Jazz) Alben gleichen Ursprungs (Master), welche über die Jahre / Jahrzehnte von verschiedenen Musikverlagen und somit verschiedenen Pressungen und mit teils breiter Spreizung der Audioqualität (jeweils 16/44,1 als CD Standard) hörbar werden.
Gleichzeitig kann man auf verschiedene Upsampling Stufen (bis drei) einer identischen Produktion (Auflage, Musikverlag, Pressung….) treffen und nach erfolgtem Vergleich die für den persönlichen Geschmack in Kombination mit der vor Ort vorhandenen Wiedergabe als Favorit speichern und genießen.
Dabei bleibt zu beurteilen, wird 48 oder 96 oder 192 (optional 44,1 / 88,2/ 176,4) mein persönlicher Favorit?
Zugegeben zeitaufwändig, gleichzeitig aber auch eine (fast) perfekte Möglichkeit auf ein riesiges Archiv zuzugreifen und aus dem Stand zu beurteilen.
Ich denke heute, dass Streaming und CD bei entsprechendem Aufwand vor Ort ein gleichwertiges Audio (Qualitäts) Ergebnis für den Anwender erreichen können und wer sich letztendlich bei einer CD besser aufgehoben fühlt kann Streaming (Qobuz) für eigene Recherchezwecke sinnvoll und zielführend einsetzen.
Beispielsweise als Zeit- und Kostensparende Unterstützung, sein favorisiertes Album mit definiertem Label + Land + Jahr als gewünschte CD bei discogs weltweit zu besorgen.
Nichts gegen den Kauf einer CD vor Ort (oder ex jpc), nur dieser aktuelle Kauf kann im Rahmen der Bearbeitungsprozesse (bis hin zu einer möglichen „Vergewaltigung“ durch den Tontechniker, welche Benutzermotivierend als Remix angeboten wird) vorteilhaft selektiert werden.
Ich denke (nicht wissen, da ich mit ihm nicht darüber gesprochen habe), dass Ekkehard Strauss als Tontechnik Insider auf zahlreiche Bearbeitungsschritte des Archivs / Masters mit teilweise unqualifizierten Techniken (oder Unfähigkeiten des Personals) aufmerksam machen möchte. Die Endprodukte liegen uns dann als CD, Stream oder Vinyl vor.
Upsampling der Datei durch den Verlag als Lieferanten (Qobuz selbst nimmt kein upsampling vor) kann durch den Anwender häufig mit der 44.1 / 48er Basisdatei verglichen werden und er kann entscheiden, ob ihm die 192er oder 44.1 /48er eher zusagt. (Qobuz macht das häufig möglich).
192er können somit einfach als Bringer oder Blender kennengelernt werden, stellen mMn. nach allerdings nicht automatisch den Standard als persönlichen Favoriten und die Basislösung 44.1 / 48 kommt oft passender auf den Punkt.
Inhaltlich kann so eine per Knopfdruck erzielte 192er Hörversion hohl bleiben, ähnlich einem Technikeinsatz von 3xx PS/kW im Stadtverkehr.
Ein freundliches Wochenende wünscht Rainer
……..ich habe mir die Ausgabe auch besorgt. Und in der Tat interessant - und desillusionierend. Ich habe es allerdings schon immer verdächtig gefunden, wenn Qobuz 24/192-Versionen alter Jazz-Alben anbietet. …
Hallo Jochen, Hallo Thomas
bei zugegeben mit Zeitaufwand verbundener Recherche finden sich häufig zahlreiche abrufbare (Jazz) Alben gleichen Ursprungs (Master), welche über die Jahre / Jahrzehnte von verschiedenen Musikverlagen und somit verschiedenen Pressungen und mit teils breiter Spreizung der Audioqualität (jeweils 16/44,1 als CD Standard) hörbar werden.
Gleichzeitig kann man auf verschiedene Upsampling Stufen (bis drei) einer identischen Produktion (Auflage, Musikverlag, Pressung….) treffen und nach erfolgtem Vergleich die für den persönlichen Geschmack in Kombination mit der vor Ort vorhandenen Wiedergabe als Favorit speichern und genießen.
Dabei bleibt zu beurteilen, wird 48 oder 96 oder 192 (optional 44,1 / 88,2/ 176,4) mein persönlicher Favorit?
Zugegeben zeitaufwändig, gleichzeitig aber auch eine (fast) perfekte Möglichkeit auf ein riesiges Archiv zuzugreifen und aus dem Stand zu beurteilen.
Ich denke heute, dass Streaming und CD bei entsprechendem Aufwand vor Ort ein gleichwertiges Audio (Qualitäts) Ergebnis für den Anwender erreichen können und wer sich letztendlich bei einer CD besser aufgehoben fühlt kann Streaming (Qobuz) für eigene Recherchezwecke sinnvoll und zielführend einsetzen.
Beispielsweise als Zeit- und Kostensparende Unterstützung, sein favorisiertes Album mit definiertem Label + Land + Jahr als gewünschte CD bei discogs weltweit zu besorgen.
Nichts gegen den Kauf einer CD vor Ort (oder ex jpc), nur dieser aktuelle Kauf kann im Rahmen der Bearbeitungsprozesse (bis hin zu einer möglichen „Vergewaltigung“ durch den Tontechniker, welche Benutzermotivierend als Remix angeboten wird) vorteilhaft selektiert werden.
Ich denke (nicht wissen, da ich mit ihm nicht darüber gesprochen habe), dass Ekkehard Strauss als Tontechnik Insider auf zahlreiche Bearbeitungsschritte des Archivs / Masters mit teilweise unqualifizierten Techniken (oder Unfähigkeiten des Personals) aufmerksam machen möchte. Die Endprodukte liegen uns dann als CD, Stream oder Vinyl vor.
Upsampling der Datei durch den Verlag als Lieferanten (Qobuz selbst nimmt kein upsampling vor) kann durch den Anwender häufig mit der 44.1 / 48er Basisdatei verglichen werden und er kann entscheiden, ob ihm die 192er oder 44.1 /48er eher zusagt. (Qobuz macht das häufig möglich).
192er können somit einfach als Bringer oder Blender kennengelernt werden, stellen mMn. nach allerdings nicht automatisch den Standard als persönlichen Favoriten und die Basislösung 44.1 / 48 kommt oft passender auf den Punkt.
Inhaltlich kann so eine per Knopfdruck erzielte 192er Hörversion hohl bleiben, ähnlich einem Technikeinsatz von 3xx PS/kW im Stadtverkehr.
Ein freundliches Wochenende wünscht Rainer
-
Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9141
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Jochen,
mein einfacher Erklärungsansatz anhand vielfacher Beobachtungen über lange Zeiträume ließe sich ableiten aus der Unterscheidung Echtzeitwiedergabe 1:1 (beim CD-Player) unter allen Umwelteinflüssen, auch den Ergebnissen der Drehzahlregelung für eine konstante Bahngeschwindigkeit, von der u.a. der Lesejitter abhängt. Auch Vibrationen, Körper- und Luftschalleinflüsse (Aufstellungsabhängigkeit), die im unteren Audiofrequenzbereich liegen und in Echtzeit den Quarzoszillator beeinflussen, Schwankungen der Siebelkos und Stromversorgungsregler bei Lastwechsel (auch niederfrequent), etc.
- gegen den Rip mit hoher Geschwindigkeit und ggf. Wiederholung gelesener Partien und Speicherung in einer anderen, viel höheren Taktvorgabe des Rechners, wobei Lesen, EFM-Decodierung, Entschachtelung, Fehlerkorrektur nur final in die serielle Speicherung müssen. Das Tempo muss nicht 1/44100 betragen, sondern ordnet sich der Lesbarkeit unter, alles unter dem Prozessortakt des Rechners. Was bleibt, ist ein Datenpaket, welches erst bei Übertragung /Streaming angemessen getaktet wird (gemäß der in der Subcode Information verschlüsselten Abtastrate). Beim Rip ist wegen des anderen (variablen, hohen) Tempos kaum ein Bezug zwischen Umgebungseinflüssen und dem (gegenüber dem Auslesen erheblich langsameren) Klangergebnis.
Das ist so meine Erklärung, weshalb ich beim Rip die deutliche Überlegenheit sehe.
Grüße
Hans-Martin
Hallo Hans Martin,Hans-Martin hat geschrieben: ↑22.10.2022, 12:37 Hallo Thomas,
ich habe von Paul Simon "Graceland" und von Jennifer Warnes "Famous Blue Raincoat" in der deutschen Pressung und auch eine USA- bzw Kanada-Pressung. Klangunterschiede sind hörbar, wenn der CD-Player sie abspielt, wobei die deutsche Pressung schlechter klang, weniger Punch im Bass, geringfügig mehr Zisch bei der Stimme. Nach dem Rippen gelingt es mir aber nicht mehr, diese Unterschiede herauszuhören. Die habe ich vergeblich gesucht, obwohl ich wusste, in welchem Bereich sie zu erwarten waren, ich also meine Aufmerksamkeit darauf bündeln konnte.
Grüße
Hans-Martin
Das ist ja interessant. Ich werde das bei Gelegenheit mal mit den 4 verschiedenen Versionen von „Rumours“ Fleetwood Mac versuchen,
die als Cd abgespielt, geringe Unterschiede aufweisen.
Blieben aber trotzdem noch die Unterschiede verschiedenen Masterings. Bei Neuerscheinungen natürlich kein Thema, bei Neuauflagen schon.
Viele Grüße
Thomas
Viele Grüße
Thomas
Hallo, Has-Martin, ich habe die Deutshe Ausgabe von Graceland 7599-25447-2Hans-Martin hat geschrieben: ↑22.10.2022, 12:37 Hallo ....
ich habe von Paul Simon "Graceland" .....in der deutschen Pressung ...... Klangunterschiede sind hörbar, wenn der CD-Player sie abspielt, wobei die deutsche Pressung schlechter klang, weniger Punch im Bass, geringfügig mehr Zisch bei der Stimme. .....
Grüße
Hans-Martin
Sie war meine Test-CD bei der Fertigstellung der Raumakustik und exzellent im Klang.
The music of this Compact Digital Disc was originally recorded an analog equipment. We have attempted to preserve. as closely as possible, the sound of the original recording. Because of the high resolution, however, the Compact Disc can reveal limitations of the source tape.
Ein analoges Master ist also nicht das Nonplusultra.
Gruß
Günther