Phono-Verstärker–Ausgang, Mono-"Kurzschluss"?

Tontechnische Basisthemen
Urs
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Phono-Verstärker–Ausgang, Mono-"Kurzschluss"?

Beitrag von Urs »

Verstärker – Ausgang MONO – „Kurzschluss“

Frage an unsere (Röhren-) Techniker:

Bei einer Röhren Phono-Stufe benötige ich ein ( Doppel-) MONO-Signal.
Meine AN-RIAA Stufe hat zwei parallel geschaltete Cinch- Ausgänge.

Darf ich einer der beiden Ausgänge „quasi“ kurzschliessen, indem ich ein Cinch Kabel von links nach rechts stecke ?
d.h. nicht Signal zu Masse, sondern "Signal-R" zu "Signal-L" ( "Masse R" ist dann natürlich auch mit "Masse L" verbunden)

Ich erwarte, dass dann der andere Ausgang auf MONO geschaltet ist . (Einen normalen MONOschalter habe ich nirgends im Signalweg)

Oder mache ich da was kaputt ?? :shock:

MERCI für Eure Antworten

Gruss
Urs
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Urs,
das kannst du in 95% aller Fälle machen, wo die Vorstufe keine Gegenkopplung hat.
Wo der Ausgang per RIAA Entzerrungsnetzwerk auf die Eingangsröhre zurückgeht, wäre eine harte Parallelschaltung auch eine Parallelschaltung der Gegenkopplungsnetzwerke, dann ergibt sich eine völlig andere Problematik, nämlich eine Schwingneigung durch kleine Exemplarstreuungen der Bauteile in beiden Kanälen.
Hast du ein Schaltbild oder einen Link auf mehr Beschreibung der Vorstufe?

Eine Alternative der Mono-Schaltung wäre eine Drahtbrücke am System zwischen Rot und Weiß. Auch nicht ganz der wahre Jakob aber ein gangbarer Kompromiss.
Früher hat man die System-Kanäle in Reihe geschaltet, also blau und rot abgezogen, durch Brücke ersetzt, Weiß (Links +) und Grün (Rechts -) blieben konnektiert. Die Quellimpedanz wird verdoppelt, nur ein Kanal bedient. Dann könntest du die Röhren des nicht angeschlossenen Kanals herausnehmen und die von dir beschriebene Kabelbrücke setzen.
Würden beide Eingänge auf diese Systembeschaltung gelegt, hat man bei doppelter Quellimpedanz die halbe Lastimpedanz, also gegenüber dem Ideal eine Verschärfung mit Faktor 4, auch ein No-Go.

Aber während ich über weitere Alternativen nachdenke, kommt mir die Idee, dass du eine Scherzfrage gestellt hast.
Warum ich darauf nicht gleich gekommen bin...
Warum sollte jemand eine beliebige Schallplatte mit einem Tonabnehmer abspielen, um danach das Signal auf Mono zu reduzieren und dann über 2 Kanäle/Lautsprecher abzuhören?
Diese Erklärung darfst du erstmal nachliefern.
Grüße
Hans-Martin
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Urs
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Beitrag von Urs »

Hans-Martin,
Merci - und nein: Keine Scherzfrage:
Ich will das MONO Signal tatsächlich identisch auf 2 getrennten Ketten / Spuren abspeichern.

Ich habe irgendwo eine Signal-Abweichung und „L“ ist nicht genau = „R“.
(leider habe ich den Verdacht, dass es gerade die AN-Phonostufe selber ist … :oops: )
Vom Audio Note habe ich kein Schaltbild ; aber ich gehe mal voll auf Risiko, dass er zu den 95 % der unkritischen Phonostufen gehört….. :)

Gruss
Urs
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Urs,
dann brauchst du einen Y-Adapter, der aus 1 kommenden Signal 2 Eingangsbuchsen bedient (2 Cinchkabel aus 1 Stecker /Kupplung).
Den kann man dafür verwenden, dass 1 Kanal identisch in 2 Verstärkerzüge gespeist wird.
Dann sollte der Ausgang bei beiden Zweigen keine Differenz zeigen.,
Angenommen, du hast passive Lautsprecher und einen Stereoverstärker, dann müsste bei einem reinen Monosignal (also 1 Kanal) von der Quelle am Verstärker an beiden Ausgängen dasselbe Signal herauskommen, und wenn ein Lautsprecher in die Brücke zwischen beiden Kanälen (Rote Klemmen L und R) gesteckt wird, sollte man idealerweise nichts hören, jede Differenz allerdings erzeugt ein hörbares Signal.
In der Praxis haben die Lautstärkeregler schon Kanalabweichungen, schlimmer wird es , wenn "Klangregler" im Signalweg liegen.

Wenn der Endverstärker OK ist, geht man zur vorgelegten Verstärkerstufe und wiederholt mit Monosignal (aber jetzt stereo- also getrennte Leitungen zum Verstärker). Wenn erst jetzt die Kanaldifferenz auftritt, liegt der Fehler in besagtem vorgeschalteten Verstärker.
Weiter zur Phonostufe, Y-Adapter zwischen Plattenspieler und PhonoPre.
Möglicherweise ist immer noch keine Differenz, dann kommen noch andere Faktoren ist Spiel:

1. Kanaldifferenz im Tonabnehmer,
2. defekte Tonarm-Innenverkabelung
3. verpolte Anschlüsse am System
4. Aufstellung des Plattenspielers näher an einem LS als am anderen, dann verschiebt sich die Stereobalance einseitig dorthin
5. Aufstellung des Röhrengeräts näher an einem LS als am anderen, dann verschiebt sich die Stereobalance einseitig dorthin

6. Röhrengeräte haben nahezu ausnahmslos irgendwo Widerstände in den Kathodenleitungen (Autobias), diese sorgen für stabilen DC- Arbeitspunkt mit dem Nachteil, dass die DC-Gegenkopplung auch eine Audiosignalgegenkopplung bewirkt, also die Verstärkung herabsetzt. Deshalb wird ein Kondensator parallel zum Kathodenwiderstand gelegt, so berechnet, dass ab 20Hz die volle Verstärkung bereitsteht. Das ist meist ein Elko, wegen der erforderlichen Kapazität /Zeitkonstante. Elkos altern.
Bei Endstufen kann das bei den Endröhren schon im Fall eines kurzzeitigen Überstroms (z.B. Schirmgitterproblem) zum Platzen des Elkos führen, weil der Spannungsabfall am Kathodenwiderstand zu groß wird, die Nennspannung des Elkos übersteigt.
Ich habe sowas schon mehrfach bei Peter Qvortrup -Endstufen erlebt und repariert, auch bei Rogers.
Speziell diese Kondensatorproblematik läst die Wahrscheinlichkeit mit ins Auge fassen, dass das Problem aus einem Röhrengerät verursacht wird.
Aber auch die Alterung der Röhren kann als Aspekt ernstgenommen werden. Am Röhrenprüfgerät variiert man die Gitterspannung um den zur Röhre im Datenblatt genannten Arbeitspunkt und misst die Stromänderung der Anode-Kathode-Strecke, errechnet daraus die Steilheit.
Spätestens, wenn diese gegenüber dem Sollwert um 1/3 bis 1/2 zurückgegangen ist, ist es an derZeit, über Austausch nachzudenken.
Viele Röhrengeräte haben strikte Links-Rechts Trennung der Röhren, da kann man schrittweise die Röhren L gegen R tauschen und darauf achten, wie sich das Verhalten ändert. Die oben beschriebene Brückenschaltung eines LS eignet sich hierfür nicht, weil keien Aussage darüber erkennbar wird, welcher Kanal lauter kommt.
Es gibt auch Hersteller, die Röhren mit Schirm zwischen den Systemen einsetzen, dann werden beide Kanäle getrennt im selben Klaskolben verarbeitet, womit Kanaldifferenzen durch Mikrofonieeintrag reduziert werden. Ein Schaltbild wäre hilfreich...

Aber auch Punkt 4 ist nicht ungewöhnlich.
Grüße
Hans-Martin
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Urs hat geschrieben:
13.09.2022, 14:08
Ich habe irgendwo eine Signal-Abweichung und „L“ ist nicht genau = „R“.
(leider habe ich den Verdacht, dass es gerade die AN-Phonostufe selber ist … :oops: )
Hallo Urs,

sind die Unterschiede so ohrenfällig, dass du sie durch Umstecken der Kabel = Vertauschen der Kanäle am Phonopreausgang nachverfolgen kannst?

Viele Grüße

Jochen
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Urs
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Beitrag von Urs »

Jochen,
Es sind ca. 2 (-3) dB Unterschied - Für "normales" hören wäre es tatsächlich kein Problem.

Hans-Martin:
Danke erneut für Deine umfassende Erklärung !

FRAGE:
Was geschieht, wenn ich die Phono-Stufe ganz konventionell an einen Vorverstärker anschliesse und die MONO-Taste drücke ?

Das wäre doch dasselbe, wie wenn ich hinten die beiden extra - parallelen - Ausgänge "L + R" verbinde – oder bin ich da falsch ?
Anmerkung : Für meinen Speziellen Zweck brauche ich aber eben keinen Vorverstärker.

Dieses Kurzschliessen scheint mir eben einfach als die einfachste Variante, „Mein“ MONO-Signal zu schalten…

Gruss
Urs

Bei Audio-Note finde ich keine Schaltungen - AN hat nicht einmal PREISE im Netz ... :roll:
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Hallo Urs,

hat dein Verstärker einen REC-Out? Und kannst du den mit einem Computer verbinden? Dann könntest du mit Software dem Problem nachgehen.

Viele Grüße

Jochen
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Urs,

ich schlage wie Hans-Martin vor, zunächst zu klären ob der Mitteversatz nicht schon vom Tonabnehmer selbst kommt. Sogar sehr hochwertige Tonabnehmer sind für die "Kanalgleichheit" bzw. -abweichung meist mit bis zu 1dB li>re oder re>li Abweichungstoleranz spezifiziert, was meiner Erfahrung nach deutlich wahrnehmbar ist! Elektromechanische Teile unterliegen halt Herstellungstoleranzen in Grössenordnungen, die bei Elektronikschaltungen leichter vermeidbar sind.

Testmöglichkeit: Rosa Rauschen von Testschallplatte anhören, dann TA Anschlüsse am PhonoVV vertauschen, nochmals das selbe Rosa Rauschen anhören genau orten ob der Mitteversatz gleich oder verändert ist.

Grüße,
Winfried

5342
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Urs hat geschrieben:
13.09.2022, 17:51
Es sind ca. 2 (-3) dB Unterschied - Für "normales" hören wäre es tatsächlich kein Problem.
...
Was geschieht, wenn ich die Phono-Stufe ganz konventionell an einen Vorverstärker anschliesse und die MONO-Taste drücke ?

Das wäre doch dasselbe, wie wenn ich hinten die beiden extra - parallelen - Ausgänge "L + R" verbinde – oder bin ich da falsch ?
...
Dieses Kurzschliessen scheint mir eben einfach als die einfachste Variante, „Mein“ MONO-Signal zu schalten…
Hallo Urs,
du hast weiter oben geschrieben, dass die doppelten Ausgänge eine einfache Mono-Schaltung ermöglichen.
Wenn die Phonostufe nur auf einem Kanal läuft, weil der andere Eingang leer bleibt, kannst du leicht mit einem solchen Verbindungskabel den nicht angesteuerten Kanal mit seinem Ausgang auf den anderen verbinden. Ändert sich dabei der Klang oder die Lautstärke? Dann sollte das zu denken geben.
Bei den Geräten mit Halbleitern sind die Ausgänge mit Widerständen entkoppelt, sodass ein Kurzschluss keine Beschädigung verursacht. Schaltet man 2 Geräte auf einen Eingang (z.B. mit zusammenführenden Adaptern), funktioniert das noch brauchbar, wenn nur 1 Gerät eingeschaltet ist, aber sobald das 2. Gerät eingeschaltet wird, passiert etwas: die Gegenkopplungen sorgen dafür, dass die Ausgänge sich gegenseitig das Signal dorthin regeln, wo ihr Eingangssignal langgeht. Das signallose Gerät zieht das signalliefernde herunter.

In Röhrenschaltungen ist ein solcher zusätzlicher Widerstand in Reihe mit der Ausgangsbuchse (wie bei Halbleiterschaltungen) eher eine Ausnahme... Ein Auskoppelkondensator blockt DC ab, und wenn extern AC kurzgeschlossen wird, juckt das die Röhre wenig, Kathoden- und Anodenwiderstände tun ihren zusätzlichen Dienst

Deshalb (all diese Situationen im Hinterkopf der verarbeiteten Erfahrung) habe ich ohne weiteres Nachdenken zur Vorsicht geraten.

Winfrieds Vorschlag, am Eingang die Kanäle zu vertauschen, zeigt sofort die Veränderung im Pegel auf, wenn die Ursache vor der Umsteckstelle liegt.
Eine Mono-Schallplatte sollte sich fiinden lassen (z.B. eine alte Single), ein altes Tapedeck kann als Messgerät die Pegelanzeige übernehmen, dann die Plattenspielerkabel am Phono-Pre tauschen. Eine Soundkarte und ein WAV-Editor könnte man auch dafür einsetzen.
Den Mikrofoneingang sollte man trotz passender Empfindlichkeit mit dem Tonabnehmer erst verbinden, wenn man sicher ist, dass die Phantomspeisung (für Elektretmikrofon) in den Soundkarteeinstellungen deaktiviert ist. Das wäre auch eine Möglichkeit zum Kanalvergleich.

Wie immer gilt die alte Ferndiagnoseregel: Wer wichtige Informationen solange zurückhält, bis auch beim letzten Forenten die Lösungsvorschläge ergebnislos versiegen, steht der Lösung des Problems selbst im Weg. Wer wichtige Informationen von unwichtigen unterscheiden kann, hat das Problem selbst im Griff. Wer das Problem nicht selbst lösen kann, hat die vermeintlich unwichtigen Informationen unterschätzt...
Grüße
Hans-Martin
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Urs
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Beitrag von Urs »

MERCI an Euch alle,

"Probieren geht über Studieren" - bekannte alte - Sehr pragmatische - Weisheit...!!

Gruss
Urs

Das "Resultat" kann z.b. hier gehört werden:
https://sfpd.cultlib.ch/de/album.html?sfpdid=19-AL0012Z
https://sfpd.cultlib.ch/de/track.html?sfpdid=22-002293A

PS: Obige Aufnahmen wurden NICHT mit der zu verbessernden Kette aufgenommen.
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Urs hat geschrieben:
13.09.2022, 21:52
Das "Resultat" kann z.b. hier gehört werden:
https://sfpd.cultlib.ch/de/album.html?sfpdid=19-AL0012Z
https://sfpd.cultlib.ch/de/track.html?sfpdid=22-002293A

PS: Obige Aufnahmen wurden NICHT mit der zu verbessernden Kette aufgenommen.
Hallo Urs,
warum postest du Links zu irrelevanten Files, die von Urs Marti bereitgestellt wurden, aber in keinem erkennbaren Zusammenhang mit deiner in diesem Thread dargestellten Problematik stehen? Die Kanaldifferenz der verlinkten Files hat Audacity bei mir mit 0,033dB angegeben.
Also: Worum geht es dir hier eigentlich wirklich?
Grüße
Hans-Martin
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Urs
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Beitrag von Urs »

Hans-Martin ,

Zur Erläuterung: Ich heisse Urs Marti ( :wink: ) und ich arbeite für dieses Schellackplatten-Archiv, Die „Schweizerische Stiftung Public Domain“ und ich digitalisiere solche historischen Tonträger.
Was Du gehört hast, ist das „korrekte“ (Doppel-) MONO-Signal mit quasi Null Abweichung. Dies wurde mit meiner aktuellen, recht gut optimierten Anlage aufgenommen und gespeichert.

Was ich NEU haben möchte ist eine zweite Kette, die aber aus diversen, nicht mehr so optimalen Gerätschaften zusammengestellt sein wird – und somit können alle oben als genannten Ursachen für Kanalabweichungen vorkommen , wie von diversen alte Tonzellen, MC-Übertragern oder MC-HeadAmps etvl. zu erwarten sein kann - und eben auch diese Röhren-Phonostufe, die dann das gesuchte (Doppel-) MONO-Signal bereitstellen soll.

Ich hätte meine erste Frage daher etwas schlauer formulieren sollen:
Kann ich das Phono-Ausgangs Stereo-Signal mittel Y-Kabel auf Mono schliessen ?
(wie es mit der MONO-Taste an einem üblichen Vorverstärker ja auch passiert.)


Gruss
Urs
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Üblicherweise schaltet man zwei Ausgänge nicht einfach zusammen, sondern verwendet dazu zusätzliche Widerstände. Sie z.B.
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Egal wie eine nachfolgende Stufe ausschaut (Operationsverstärker, Röhre, rein passive Addition): die Wiederstände begrenzen den Strom, der evtl. zwischen den Ausgängen fliessen kann. Beispiel links voll positive Spannung, rechts voll negative Spannung. Die Widerstände sorgen schlicht dafür, dass ein Kurzschluss vermieden wird und so auch nichts zerstört wird (abhängig von der Kurzschlussfestigkeit des RIAA-Verstärkers.

Grüsse
Uli
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Urs
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Beitrag von Urs »

Uli,

Danke auch Dir !

Das direkte "Stereo zu Mono-Kurzschliessen" scheint doch kein gute Idee zu sein :oops:
Hinweise für modifizerte Kabel oder "Böxchen" fand ich grad im Netz

Gruss
Urs
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Urs,
ein altes Sprichwort lautet, dass man den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht.

Jetzt mal eine sinnvolle Minimal-Lösung:
Vom Tonabnehmer wird nur ein Monosignal abgenommen, indem nur 1 Kanal verbunden wird. Dann geht es in den Phono-Pre, dessen Ausgang in die Soundkarte geht. Ob man hier mittels Y-Adapter Doppel-Mono in einen Stereo-Eingang einspeist oder das einfache Signal per Bearbeitungssoftware in den 2. Kanal ohne Zeitversatz kopiert, bleibt dahingestellt.

Interessanter finde ich die Frage, warum in aller Welt die Wiedergabe einer Mono-Aufnahme über ein Stereosystem erfolgen soll, wenn man ein Interesse an Authentizität hat. Die damit verbundenen Nebeneffekte haben die Toningenieure damals nicht auf dem Schirm haben können, weil es sowas nicht gab. Damals waren die Toningenieure noch bemüht, eine authentische Wiedergabe mit tonaler Ausgewogenheit über einen (1) Lautsprecher zu liefern.

Wer historisches Material über 2 Lautsprecher abhören will, kann das mit seinem Stereo-Verstärker tun, der dafür einen Mono-Schalter hat.
Wer seinen Stereoverstärker mit Doppelmono speist, braucht den Schalter nicht.
Wer ein Stereosignal einspeist, wird wohl kaum beide Kanäle mittels Mono-Schalter auf beide Ausgänge gleichschalten wollen.
Es ist also logisch herzuleiten, dass ein Mono-Schalter bestenfalls dazu dient, ein 1-kanaliges Signal auf beide Kanäle/LS zu bringen.
Wer hat heute sowas (Quelle mit nur 1-Kanal-Ausgang) noch? 1958 erste Stereo-LP, 1964 weltweite Einigung auf ein FM-Stereo-Konzept, vor 50 Jahren begann die Stereo-Dominanz bei anspruchsvoller Wiedergabe sogar im Automobil.

Wenn die Aufnahme einst monaural war, gehört m.E. diese Eigenschaft zur Aufnahme. Eine Umsetzung auf L=R-Stereo ist kein Stereo, aber auch kein Mono im damaligen Sinne, sondern bestenfalls ein Entgegenkommen an die Hörer, die dann beklagen, dass der zweite Lautsprecher nichts liefert. Also für solche Leute, die auf der Autobahnfahrt auch mal den Rückwärtsgang einlegen, den hat man beim Kauf des Autos ja auch mitbezahlt, muss ihn also auch gebrauchen.

Angesichts der nun offengelegten Zielsetzung halte ich eine weitere Beschäftigung mit dem Threadthema meinerseits für reine Zeitverschwendung. Auch rückblickend: bedauerlich, eigentlich überflüssig.
Grüße
Hans-Martin
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