Raumberuhigung

KHStock
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Beitrag von KHStock »

Lauscher hat geschrieben: 28.07.2022, 17:32 Hallo Karl-Heinz

Ich fände es sehr interessant wenn Du die Maßnahmen. Messungen und Deine Schlussfolgerungen hier veröffentlichen würdest.
Dadurch kann ich mir das besser vorstellen und daraus auch lernen.

Viele Grüße
Jens
Hallo, Jens.

Mache ich gerne, das wird sporadisch sein, ich schufte momentan an einem Energieprojekt und schiebe mein Hobby in die Lücken, wenn ich mal keinen Bock auf ordentliche Arbeit habe.

Die Materie ist ziemlich komplex und man kann mathematisch nichts vorherbestimmen, also alles nur über Versuche. Was ich aber jetzt schon weiß ist, dass ich über die flexible Anordnung, Schrägstellung usw. Ergebnisse erzielen kann, die über das hinaus gehen, was ich mir erhofft hatte. Die Möglichkeiten sind riesig.

Es gibt verschiedene Anbieter, bei denen man sich vorinformieren kann. Diese professionellen Lösungen sind aber in der Regel recht teuer und unflexibel. Mein Ziel ist es, für wenig finanziellen Einsatz ein fexibles System zu generieren, das sich jeder leisten kann.

https://www.akustik-module.de/raumakust ... /diffusor/
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Der Diffusor auf dem Foto im Beitrag viewtopic.php?p=222004#p222004 erinnert übrigens ein wenig an die Diffusoren, welche hier gezeigt werden

Grüsse
Uli
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KHStock
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Beitrag von KHStock »

Hallo, Uli.

Könnte man auf den alten Gedanken kommen "Zwei Dumme ein Gedanke". Ich kenne das Produkt nicht, aber es basiert auf den gleichen Überlegungen, die ich anstelle. Mir geht es aber vordringlich um Flexibilität und den Einsatz praktisch ohne Begrenzung. Wenn schon, denn schon.

Die Höreindrücke sind von mehreren Mitstreitern überprüft worden, die Messungen muss ich noch aus dem ATP-Format in jpgs umwandeln, dauert noch ein paar Tage.

Vorab: die Verbesserungen, die man erzielen kann, sind mess- und wahrnehmungstechnisch nachvollziehbar. Wobei der Höreindruck eindeutiger ist, als die Messwerte. Je nach Stellung der Diffusoren kann man im 1 - 2 dB-Bereich eingreifen, bei größeren Verwerfungen ist der Aufwand der Platzierung recht hoch, aber hier sind natürlich auch die größten Verbesserungen bis zu 10 dB. erzielbar.

Der Vorteil, wenn man es einmal ausprobieren möchte, ist der geringe Geldeinsatz. So einen Foliendiffusor kann man für 3 Euro bauen.

Mehr in der kommenden Woche.
Gruß Karl-Heinz
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Karl-Heinz,
bei dem letzten Bild Bild
sehe ich eine gleichorientierte Teilchenbewegung identischer Amplitude, offenbar von ein Kolben angeregt in einem Rohr mit polierter Innenfläche.
Vorausgegangen war
KHStock hat geschrieben: 27.07.2022, 13:17Bildchen eines Versuchs im Anhang.
Es wird wohl einige Mitglieder geben, die das für sinnlos halten, ist mir aber egal. Diskussion bringt uns weiter.
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KHStock hat geschrieben: 28.07.2022, 13:15 Vielleicht ist die Diskussion hier wirklich sinnlos?
Die Modelldarstellung der Schallausbreitung in meinem Beitrag entspricht auch der gängigen wissenschaftlichen Empirik. Früher eine Theorie, heute gebräuchliche technische Grundlage. Das kleine, bewegte Bildchen verdeutlicht das noch einmal. Rechts stößt der Kolben, kann man auch als Membran sehen, eine Grenzschicht an, die die Impulsenergie an die "stehende" molekulare Masse weitergibt. Die Weitergabe in dem Medium erfolgt ortsfest, wie man sieht. So funktioniert Schall.
Dem letzten (aber in meinem Beitrag als erstes einkopiertem) Bild, wo alle Teilchen mit gleicher Amplitude und Richtung schwingen, kann man ja gedanklich noch leicht folgen. Aber m.E. bedarf das (von mir als 2.) Bild mit dem großen Pfeil senkrecht zur Ausbreitungsrichtung mit einem kleinen Querpfeil doch noch der Erläuterung eines Experten...
Bei Auftreffen auf einen Körper wird genau diese Bewegung umgekehrt, reflektiert. Je nach Form der Fläche, geradlinig oder auch abgelenkt, die Schallenergie wird diffundiert. Man kann sich das als "Welle" vorstellen, aber als sehr kleine Welle im Bereich der molekularen Bewegung.
Die Körper schwingen oder resonieren bei normalen Lautstärken nicht. Das hat einen einfachen Grund.
Also, da habe ich bei vielen Messungen mit DIRAC-Impuls bei eta 75dB am Messmikrofon nicht nur die (jeweils sehr unterschiedliche) Raumantwort gehört, sondern auch Dinge, die dabei angeregt nachklingen, Abschirmbleche im CRT-Monitor scheppern, Gläser im Schrank klirren.
Besonders deutlich, wenn man mit dem Lyngdorf RoomPerfect das erste von 3 Wobbel-Signalen hört (das erste geht in ein zweites über, welches als Mix das dritte bereits enthält, dann folgt nach kurzer Pause das dritte Signal), da kann schon mal eine Schranktür schnarren - und das bei noch unter 80dB! Da muss ja wohl Resonanz im Spiel sein.
Lautsprecher sind mit den wirkungsgradschwächsten Geräte, die sich Menschen erdacht haben. Die zugeführte elektrische Energie wird in der Regel zu 1 - 1,25% in Schallenergie umgesetzt. Ein vorsintflutlicher Eselskarren ist da mehrfach effektiver. Schiebe ich eine Verstärkerleistung von 1 Watt in einen einigermaßen wirkungsgradstarken Lautsprecher mit, sagen wir 90 dB, kommt an akustischer Leistung gerade einmal 0,012 Watt im Raum an, also im ganzen Raum. Da federt nichts. Diesen Faktor kann man völlig ausblenden.

Es gibt auch keine, oder nur marginale Druckunterschiede in dem Körper. Der "Schalldruck" selbst ist zu gering, zumindest bei erträglichen Lautstärken. Der normale Luftdruck von 1 Bar entspricht einem Druck von 10 Tonnen auf einen Quadratmeter. Da ist das bisschen Schallenergie völlig vernachlässigbar. Das hat jetzt weniger mit dem Thema zu tun, verdeutlicht aber die Dimension.
Diese wenn auch geringe Schallenergie reicht aus, also die genannten elektrischen 1W werden zu 90dB umgesetzt, nur akustische 12mW, ich habe demnach mit nur 1mW gemessen.
Wenn ich dann noch bedenke, dass ich ein im Freifeld normal geführtes Gespräch durch ein Doppelglasfenster im Wohnhaus mithören kann (welches bei Armlänge Abstand vom Sprechenden den Schallpegelmesser auf typisch 65dB bringt), also noch erheblich weniger als in unserem Lautsprecherbeispiel, kann man doch nur annehmen, dass das Fensterglas derart mitschwingt, dass auf der anderen Seite noch hinreichend viel ankommt, sonst könnte man die Worte nicht verstehen.
Ich gebe zu, Verständnisdefizite bei deinen (von mir hier) zitierten Beiträgen zu haben, deshalb bitte ich dich um mehr Erläuterungen.
Soweit mir bekannt ist, ändert sich die Nachhallzeit eines Raums nicht mit der Amplitude des Messignals, Stör-/Nebengeräusche erschweren die Auswertung bei niedrigen Pegeln, aber Zweifel an einer Pegel-Linearität bei der Umsetzung gibt es eher nicht. Wenn Nebengeräusche existieren, rechnet man von RT30 einfach auf RT60 hoch. Das ist etabliert und bedeutet zweifelsfreies lineares Pegelverhalten.
Wenn ich mich mit meinen 75kg gegen ein Schiff im Hafen lehne, stelle ich fest, dass nach gewisser Zeit das Schiff mit einer Lageveränderung reagiert, entsprechend, wieviele BRT das Schiff verkörpert. Newtons Gesetz F = m x a hat natürlich eine zeitliche Komponente.
Da denke ich, dass in der Akustik ein Tiefpassverhalten eines Hohlkörpers zwischen Absorption und Diffusion trennt.
Der Energieerhaltungssatz predigt, dass Energie nicht verloren geht, Also entweder verlässt die (Schall-) Energie den Raum durch mitschwingende Grenzflächen oder sie wird in eine andere Form (z.B. Vibration => Reibungswärme) konvertiert, der Rest bleibt im Raum erhalten, irgendwo.
Ich will nicht die theoretische Zunahme der Raumtemperatur beim Musikhören hier zum Kriterium machen, einer oder mehrere Hörer tragen auch dazu bei, wie auch zur Diffusion und zur Absorption.
Ich glaube nicht, dass die Akustik von der Schallerzeugung bis zur Wahrnehmung die Gesetzmäßigkeiten etablierter Physik durchbricht. Es wird (und sei es in der Zukunft) für alles eine Erklärung geben.
Welche, bleibt spannend!
Grüße
Hans-Martin
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atmos
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Diffusor für den Bereich von 8kHz

Beitrag von atmos »

KHStock hat geschrieben: 07.08.2022, 18:43 Vorab: die Verbesserungen, die man erzielen kann, sind mess- und wahrnehmungstechnisch nachvollziehbar. Wobei der Höreindruck eindeutiger ist, als die Messwerte. Je nach Stellung der Diffusoren kann man im 1 - 2 dB-Bereich eingreifen, ......
Hallo, Karl-Heinz,
in meinem WZ habe ich störende Reflexionen im Bereich 8 kHz. Eingentlich wollte ich mir schon längst ein Akustikbild gekauft haben, aber .... jetzt tut es der Höhensteller an den Trifon mit - 0,5 dB mit relativ gutem Ergebnis, aber lieber möchte ich den Reflexionen mit Akustimaterial beikommen.

Ist dein Diffusor bei 8 kHz wirksam?

Gruß
Günther
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Günther,
ich denke, Karl-Heinz beschäftigt sich noch mit der Beantwortung meiner Fragen...
Ich habe bei 8 kHz eine Wellenlänge bei 4,3cm errechnet, also macht eine Oberflächenwelligkeit pp von 1,1cm eine Diffusion (Grundprinzip ist 1/4 Wellenlänge Höhenunterschied).
Es gibt grobe Luftpolsterfolie im Verpackungsbereich, die könntest du auf die von Karl-Heinz vorgeschlagenen elliptischen Pappsäulen kleben, was zu einem Mix verschiedener Eigenschaften sicherlich nicht schadet, die angedeutetren Vorzüge kaum beeinträchtigt.
Ich kann allerdings deine Beschränkung auf 8kHz bei den störenden Reflexionen nicht nachvollziehen. Normalerweise gibt es auch andere betroffene Frequenzen, die mathematisch nachvollziehbaren Bezug dazu haben.
Grüße
Hans-Martin
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KHStock
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Beitrag von KHStock »

atmos hat geschrieben: 25.08.2022, 16:49
KHStock hat geschrieben: 07.08.2022, 18:43 Vorab: die Verbesserungen, die man erzielen kann, sind mess- und wahrnehmungstechnisch nachvollziehbar. Wobei der Höreindruck eindeutiger ist, als die Messwerte. Je nach Stellung der Diffusoren kann man im 1 - 2 dB-Bereich eingreifen, ......
Hallo, Karl-Heinz,
in meinem WZ habe ich störende Reflexionen im Bereich 8 kHz. Eingentlich wollte ich mir schon längst ein Akustikbild gekauft haben, aber .... jetzt tut es der Höhensteller an den Trifon mit - 0,5 dB mit relativ gutem Ergebnis, aber lieber möchte ich den Reflexionen mit Akustimaterial beikommen.

Ist dein Diffusor bei 8 kHz wirksam?

Gruß
Günther
Moin.

Ich war in Urlaub und dann längere Zeit im Ausland bei einem Energieprojekt. Dann noch eine kleine Corona-Pause. Also September irgendwie futsch.

Daher konnte ich auch die Messungen nicht forciert weiterführen, auch, weil ich endlich meine Kompaktboxen finalisieren, an denen ich seit 3 Jahren arbeite. Aber 30 Hz. aus 17 Liter benötigt natürlich einige Zeit Überlegung und völlig neue Konzepte.

Mit den Diffusoren kannst Du eigentlich jede Frequenz beeinflussen, wobei ich anmerken muss, dass Reflexionen bei 8 kHz. eigentlich ungewöhnlich sind und auf eine harte, reflektierende Oberfläche hindeuten. Es kommt darauf an, ob der Peak begrenzt ist, oder eventuell eine Störung über mehrere Oktaven vorliegt. Das wäre durch eine nicht geglättete Messung herauszuarbeiten. Ein Akustikbild kann, muss aber nicht funktionieren.

Wenn Du die Möglichkeit hast, versuche es mit einer gewölbten Oberfläche, Breite rund 1 Meter, Überhöhung 10 cm. und höre, ob sich die Störung vermindert.

Kannst Dich dann gerne wieder melden.

KH
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KHStock
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Beitrag von KHStock »

Hans-Martin hat geschrieben: 25.08.2022, 22:40 Hallo Günther,
ich denke, Karl-Heinz beschäftigt sich noch mit der Beantwortung meiner Fragen...
Ich habe bei 8 kHz eine Wellenlänge bei 4,3cm errechnet, also macht eine Oberflächenwelligkeit pp von 1,1cm eine Diffusion (Grundprinzip ist 1/4 Wellenlänge Höhenunterschied).
Es gibt grobe Luftpolsterfolie im Verpackungsbereich, die könntest du auf die von Karl-Heinz vorgeschlagenen elliptischen Pappsäulen kleben, was zu einem Mix verschiedener Eigenschaften sicherlich nicht schadet, die angedeutetren Vorzüge kaum beeinträchtigt.
Ich kann allerdings deine Beschränkung auf 8kHz bei den störenden Reflexionen nicht nachvollziehen. Normalerweise gibt es auch andere betroffene Frequenzen, die mathematisch nachvollziehbaren Bezug dazu haben.
Grüße
Hans-Martin
Hallo, Hans Martin.

Du hast natürlich völlig recht. Normalerweise spielen sich die Raumstörungen im Bereich der Schröderfrequenz ab, bis knapp darüber. Bei sehr vielen Glasflächen im Raum können natürlich im oberen Klangspektrum Störungen auftreten, das ist aber eher selten.

Je nach Lautsprecher, Weichendesign, Basstreiber sind die Störungen in diesen Bereichen, sind solche Störungen eher auf Unharmonische und Klirr zurückzuführen, die im Bassbereich ihren Ursprung haben und sich über die Oktaven fortsetzen. Auch Zeitfehler sind nicht selten. Dass sich hier die Störung auf einen kleinen Bereich erstreckt, ist mir auch neu. Welligkeiten und Peaks in diesem Bereich spielen eigentlich nicht die wesentliche Rolle, obwohl man das immer behauptet. Ich habe da schon die tollsten Dinge erlebt bis hin zur selektiven Überempfindlichkeit des Gehörs für bestimmte Frequenzen. Übrigens nicht selten, jedes Ohr ist anders gestrickt.

Ich kenne jetzt den Lautsprecher nicht, aber meine Vermutung ist eher eine Unharmonische aus dem Bassbereich, die im unteren und mittleren Frequenzbereich eher unauffällig ist und hier einen Peak erzeugt, der bei 8 kHz. liegt. Diesen Effekt kenne ich und könnte ihn auch in einem Experiment nachvollziehen.

Wir werden mal schauen, aber Deine Tipps sind schon gut. Ich muss noch Einiges organisieren, die Kompaktboxen sind extrem gefragt und gehen weg wie die warmen Brötchen. Da ich bei jeder Box eine Endprüfung und Messung persönlich mache, fällt da was an. Dann gehe ich wieder mal an die Raumberuhigung. Meine Projekte laufen immer über eine lange Zeit, da nichts berechenbar ist und alles im Bereich Try and Error läuft.

Bis dann

KH
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

KHStock hat geschrieben: 14.10.2022, 07:14Das mit der Raumanpassung der Lautsprecher ist eigentlich eine ganz einfache, logische Überlegung. Die molekulare Schallimpulsübertragung gilt natürlich auch am Übergang Lautsprecher/Raum, also dem Bassport. Dessen Ausgestaltung wird heute ja überwiegend mit Software ermittelt. Seit Thiele-Small den Standard vor einigen Jahrzehnten gesetzt haben, ist das halt so.
Moin Karl Heinz ,
ich ziehe meine Antwort mal von Ulis Vorstellungsthread weg, hier passt sie auch besser hin.
Dem Bassport ist, bis auf ein paar Ausnahmen, Dynaudio hat einmal so ein Mäusegitter entwickelt, Barske eine Art Transmission-Bassport, keine so wirklich große Aufmerksamkeit gewidmet worden. Bei meinen Versuchen ist mir aufgefallen, dass ich über Einbauten in dem Bassport manipulativ und sektional eingreifen kann. Bei Kunden mit sehr kritischen Räumen hat sich das gut bewährt.
Ich habe das Dynaudio Variovent mal auseinandergenommen, 2 Plastikgitter mit unterschiedlichen Öffnungsweiten, dazwischen ein Filz, der mit jeweiliger Stromrichtung mal mehr, mal weniger vom Gitter behindert wurde, somit in Druck - und Zugrichtung unterschiedliche Dämpfung brachte, Stoßdämpfer im KFZ arbeiten mit Öl statt Luft und statt Filz bewegt sich dort eine Scheibe zwischen den Öffnungen.
Leider weiß ich von Barskes Transmission Bassport gar nichts, fand nur TQWP "Sippo", ein uraltes Konzept.
Da fiel mir ein, dass Ende der 1970er es Boxen gab, deren Bassport nach Venturi benannt wurde.
Und Isophon hatte zu dieser Zeit einen Bauvorschlag H520 Hornkehle (weitgehend konisches Horn nach der Öffnung des Innenvolumens), Hans Deutsch mit seinem Hornresonator
In die Weiche greife ich generell nicht ein, Saug- oder Sperrkreise bringen mir die Zeitrichtigkeit durcheinander, die ein Grundpfeiler meiner Entwicklungen sind. Es gibt Anbieter, die empfehlen bei zu viel Bass, einen Socken in das Rohr zu legen, mit Hifi hat das wenig zu tun.
Sperrkreise habe ich mal ausprobiert, die Ergebnisse waren klanglich unterirdisch. Saugkreise parallel zum Chassis haben bei mir gut funktioniert, räumliche Abbildung ist mir sehr wichtig, und Zeitrichtigkeit ist dafür eineVoraussetzung. Aber welche? Zeitkohärenz oder Zeitkoinzidenz? Die HiFi-gewöhnten Ohren werden den vorauseilenden Hochton für "richtiger" halten. Ich steh mehr auf Koinzidenz, wenn irgend möglich.
Zum Thema Socken im BR-Rohr gibt es noch einen sehr interessanten Aspekt, der gern unterschlagen wird: schaut man sich die sehr differenzierten LS-Messungen bei www.stereophile.com an, wird dort für jedes Chassis und auch den Port der FG dargestellt. So ein unbedämpfter Port lässt reichlich FG-Anteile oberhalb 300Hz (bis 900Hz keine Seltenheit) heraus, was einen deutlich hörbaren Einfluss auf die Stimmwiedergabe haben kann (vorsichtig formuliert). Das hat m.E. mit HiFi unmittelbar zu tun.
Es bleibt das große Geheimnis, wie der rückwärtig genutzte Schallanteil des Basschassis auf zeitrichtig getrimmt werden kann.
Norbert Schäfer, einst bekannt durch Phonogen, hatte einst unter Translife einen Artikel veröffentlicht, wo er vor und hinter der Memban die Gegenphasigkeit mit Mikrofonen auf offener Schallwand überprüfte: https://www.translife.com/index.php/theorie. Ich habe das Experiment nachvollzogen, mit einer Platte ein hinten offenes Gehäuse schrittweise geschlossen und die Phasenveränderung beobachtet, die mit den Schritten wanderte.
Ein Backloaded Horn kann den Wirkungsgrad bei tiefen Frequenzen entscheidend boosten, eine einfache rückwärtige Öffnung wird kaum +3dB Boost bewirken. Bleibt also noch der Trick, irgendwo zwischen offen und Horn.
Aber zeitrichtig würde ich nicht erwarten.
Der Spruch mit dem Deutsch war einmal eine Werbekampagne Baden-Würthembergs im High-Tec-Bereich. Dort sitzen viele kleine Weltmarktsführer in Techniksparten.
Der Werbespruch war bis zu mir nach Norddeutschland noch nicht durchgedrungen. Der Badische Wein jedoch schon... :cheers:
Grüße
Hans-Martin
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