Ein- und Ausgangsimpedanz und ihr Einfluss auf den Frequenzgang

[Audiophon]

Hallo zusammen,

Ich habe gestern zufällig mal die Ausgangsimpedanz meines TAD D1000 MK2 erfahren und bin etwas erschrocken: 640 Ohm an den XLR Ausgängen.

Also hab ich gleich mal den Hersteller meiner Vorstufe und Kabel kontaktiert um die Eingangsimpedanz (60 kOhm) bzw. die Kapazität meiner genau an dieser Stelle, zwischen dem TAD-Player und der Vorstufe, eingesetzten XLR Kabels (250 pF für meine Länge von 0,5m) zu erfahren.

Leider kenn ich die Formel nicht um den Roll-off in den Höhen bei diesen Werten zu berechnen. Mein Verstärkerhersteller sagte mir nur, dass ich bei Kabeln mit einer Kapazität von 2 nF bei obigen Impedanzen schon einen hörbaren Frequenzgangabfall ab 12 kHz hätte.

Was haltet Ihr von diesen Werten, mal abgesehen davon, dass ich mit dem Klag sehr zufrieden bin und keinen Höhenabfall bemerke?

VG
Martin

[phase_accurate]

Hallo Martin

Bei einer oberen Grenzfrequenz von ca 125 kHz, welche sich für diese Übertragungsstrecke ergibt, bin ich nicht erstaunt, dass Du keinen Höhenabfall feststellen kannst.

Gruss

Charles

[Audiophon]

Hallo Charles,

Danke Dir für die Berechnung, ich war dazu leider nicht in der Lage .

Die 125 kHz lassen wir nun heute Nacht gut schlafen .

Viele Grüße
Martin

[Hans-Martin]

640 Ohm an den XLR Ausgängen ...
Also hab ich gleich mal den Hersteller meiner Vorstufe und Kabel kontaktiert um die Eingangsimpedanz (60 kOhm) bzw. die Kapazität meiner genau an dieser Stelle, zwischen dem TAD-Player und der Vorstufe, eingesetzten XLR Kabels (250 pF für meine Länge von 0,5m) zu erfahren.

Hallo Martin,
das wären 500pF/m - ein recht hoher Wert unter audiophilen Aspekten.

Leider kenn ich die Formel nicht um den Roll-off in den Höhen bei diesen Werten zu berechnen.

Googelst du nach Tiefpass berechnen, findest du an ersten Stellen Webseiten mit Onlinerechnern. Die kommen alle auf etwa 995 kHz.
Man könnte meinen, dass diese Frequenz keinen negativen Einfluss hat.
Was man da messen kann, indem am Tongenerator ein variabler Ausgangswiderstand entsprechend erhöht wird, ist praktisch dermaßen weit vom Audiobereich entfernt, dass dieses Kriterium wohl kaum etwas zur Erklärung für das, was wir hören, taugt.

Mein Verstärkerhersteller sagte mir nur, dass ich bei Kabeln mit einer Kapazität von 2 nF bei obigen Impedanzen schon einen hörbaren Frequenzgangabfall ab 12 kHz hätte.

Also ich habe schon einen (altersbedingten) Frequenzgangabfall knapp unterhalb 11 kHz.
Und die Kabelklangunterschiede sind immer noch deutlich da.
Wenn der Hersteller Recht hätte, wäre ein Kabel mit 1 nF hinreichend, über den Übertragungsbereich der meisten LS hinaus.
Ich finde dazu gerade kein passendes Emotikon im Forumsangebot...

Was haltet Ihr von diesen Werten,

Nichts - weder sind die von dir genannten Ausgangswerte sonderlich gut (eher leicht unterdurchschnittlich bis schlecht), noch stimme ich deren im Thread dargestellten Interpretationen zu.
Ockhams Razor mahnt zwar eine möglichst einfache Erklärung an, was aber, wenn das RC-Prinzip für den Tiefpass mit seiner Berechenbarkeit in Punkto Übertragbarkeit für den Hörbereich völlig versagt?
Dann hat man das Skalpell an der falschen Stelle angesetzt.
Zumindest für mich sieht das so aus.
Und du kannst entspannt weiterhören und dich locker nach Kabelalternativen umschauen, ob sich nicht etwas besseres findet. Wenn das gefunden ist, könnte -muss aber nicht- dessen Kapazität geringer sein. Schließlich gibt es noch eine gewisse Anzahl anderer Kabelparameter.
Grüße
Hans-Martin

[Audiophon]

Guten Morgen Hans-Martin,

danke für Deine Antwort - die aber bei mir leider ein paar Fragen aufwirft:

das wären 500pF/m - ein recht hoher Wert unter audiophilen Aspekten.

Was sind denn dann unter audiophilen Aspekten gute Kabel? Kannst Du ganz konkrete Beispiele nennen von Kabeln die eine "gute" Kapazität und auch andere zumindest akzeptable Kabelparameter haben?

Googelst du nach Tiefpass berechnen, findest du an ersten Stellen Webseiten mit Onlinerechnern. Die kommen alle auf etwa 995 kHz.
Man könnte meinen, dass diese Frequenz keinen negativen Einfluss hat.

Kann das sein? Es reicht ja bei den Online Rechnern wenn ich den Ausgangswiderstand und die Kabelkapazität eingebe um auf den von Dir gegebenen Wert zu kommen - der Eingangwiderstand spielt ja anscheinend gar keine Rolle. Das irritiert mich. Und: Charles kommt ja auf einen wesentlich anderen Wert für den Höhenabfall als die "Tiefpass berechnen" Formeln, nämlich 125 kHz. Irgendwas passt hier für mich nicht.

Wenn der Hersteller Recht hätte, wäre ein Kabel mit 1 nF hinreichend, über den Übertragungsbereich der meisten LS hinaus.

Du selbst lieferst doch die beste Begründung mit Deinem Hinweis, dass Du sowieso nur noch bis 11 kHz hörst, dann dürften doch die 25 kHz bei 1 nF tätsächlich ausreichend sein um einen Höhenabfall im Hörbereich zu vermeiden. Es sei denn es gibt hier noch andere Effekte einer hohen Kapazität auf die Du hier anspielst.

Und du kannst entspannt weiterhören und dich locker nach Kabelalternativen umschauen, ob sich nicht etwas besseres findet. Wenn das gefunden ist, könnte -muss aber nicht- dessen Kapazität geringer sein. Schließlich gibt es noch eine gewisse Anzahl anderer Kabelparameter.

Da bin ich voll bei Dir, wobei die Frage dann aufkommt: was ist die ideale Kombination dieser Kabelparameter. Wobei hier dann wieder die elektrischen Werte der angeschlossenen Geräte - wie in meinem konkreten Fall - mit reinspielen...

Viele Grüße!
Martin

[phase_accurate]

Hallo Martin

Ich ging von den erwähnten 2 nF aus, welche hörbaren Abfall bei 12 kHz erzeugen sollen. Mit 250 pF ist die Grenzfrequenz natürlich acht mal so hoch. Der Ausgangs- und der Eingangswiderstand sind für die Berechnung parallel zu schalten. Nur sind die 50 k Ohm Eingangswiderstand so viel höher als die 640 Ohm Ausgangswiderstand, dass sie fast keine Rolle spielen in diesem Fall.

Gruss

Charles

[Audiophon]

Hallo Charles,

danke Dir für Deine Erklärungen!

Ich ging von den erwähnten 2 nF aus, welche hörbaren Abfall bei 12 kHz erzeugen sollen.

Dies wurde mir so auch vom meinem Verstärkerhersteller gesagt. Mit 250 pF sieht aber, wie auch Du, weder der Verstärkerhersteller, noch der Hersteller meiner Kabel (Wireworld) irgendwelche Probleme.

Daher auch meine Frage an Hans-Martin was an dieser Konstellation elektrisch suboptimal sein soll.

Viele Grüße!
Martin

[Hans-Martin]

das wären 500pF/m - ein recht hoher Wert unter audiophilen Aspekten.

Was sind denn dann unter audiophilen Aspekten gute Kabel? Kannst Du ganz konkrete Beispiele nennen von Kabeln die eine "gute" Kapazität und auch andere zumindest akzeptable Kabelparameter haben?

Hallo Martin,
die Nähe von 100pF/m ist schon anzustreben, 60pF sind machbar. Audiophil ist nicht einfacher zu definieren als Audiophob und der persönliche Geschmack spielt auch mit hinein, abhängig von dem Hören, was man sich erlernt hat.
Ein Kabel mit feinen dünnen Leitern kann sehr transparent klingen, aber sobald die damit verbundenen Geräte unpassend gephast ans Netz angeschlossenen sind und ihre Störungen über dasselbe Kabel ausgleichen, hat man Dreck im Signal, was durch klassische Labormesstechnik nicht berücksichtigt wurde, also die Heimsituation nicht wiederspiegelt, Labor folglich wenig Relevanz besitzt. Je nach Gusto bevorzugt man zuhause Kabel, die mehr passen als andere.

Googelst du nach Tiefpass berechnen, findest du an ersten Stellen Webseiten mit Onlinerechnern. Die kommen alle auf etwa 995 kHz.
Man könnte meinen, dass diese Frequenz keinen negativen Einfluss hat.

Kann das sein? Es reicht ja bei den Online Rechnern wenn ich den Ausgangswiderstand und die Kabelkapazität eingebe um auf den von Dir gegebenen Wert zu kommen - der Eingangwiderstand spielt ja anscheinend gar keine Rolle. Das irritiert mich. Und: Charles kommt ja auf einen wesentlich anderen Wert für den Höhenabfall als die "Tiefpass berechnen" Formeln, nämlich 125 kHz. Irgendwas passt hier für mich nicht.

Es kann sein, dass die Onlinerechner unabhängig voneinander die zur Berechnung erforderlichen Formeln korrekt einsetzen. Es kann sein, dass der Höreindruck von Kabeln mit größerer Kapazität auf andere Zusammenhänge zurückzuführen ist als auf das berechnete Tiefpassverhalten. Auch wenn man von allen Seiten diesen Zusammenhang zugeflüstert bekommt, wer es mal nachrechnet, dürfte ins Grübeln kommen und diesen fehlerbehafteten Allgemeinplatz ggf. nicht weiter verbreiten.
Was die Kabelkapazität betrifft, habe ich einige Beispiele hier im XLR-Kabel-Thread aufgelistet.
Harald hat ein seinem H-Kabelthread die Vergleiche an Ausgangsimpedanzen von unter 100 Ohm gemacht und geringere Kapazität hatte bei vielen seiner Experimente jedenfalls keine negativen Auswirkungen. Bei Audiokabeln ist die geringere Kapazität meist vorteilhaft. Schließlich muss der Ausgang das Kabel umladen, dabei gilt Strom gleich Kabelkapazität mal Spannungsänderung pro Zeiteinheit. Hochohmige Eingänge nehmen dann weniger Strom ab als die Kabel an Blindstrom vom Ausgang saugen. Der Ausgangstreiber muss das klirrarm leisten können, ohne in die Knie zu gehen. Kabel im nF Bereich würde ich meiden.

Wenn der Hersteller Recht hätte, wäre ein Kabel mit 1 nF hinreichend, über den Übertragungsbereich der meisten LS hinaus.

Du selbst lieferst doch die beste Begründung mit Deinem Hinweis, dass Du sowieso nur noch bis 11 kHz hörst, dann dürften doch die 25 kHz bei 1 nF tätsächlich ausreichend sein um einen Höhenabfall im Hörbereich zu vermeiden. Es sei denn es gibt hier noch andere Effekte einer hohen Kapazität auf die Du hier anspielst.

Erstens nicht beste Begründung und zweitens m.E. nicht richtige Schlussfolgerung.
Ich folge da Sokrates https://de.wikipedia.org/wiki/Ich_wei%C ... _wei%C3%9F. Das WWW ist voll von cable debunking, "Experten", die sich auf die 4 Größen LCRG berufen, als gäbe es keine weitere Größen. Die sind jedoch vielfältig vorhanden, nicht nur (teilweise aber auch) mit der Kabelkapazität verbunden (Isoliermaterial > Dielektrische Absorption, >Mikrofonieempfänglichkeit). Ob koaxial, oder twisted Pair, oder Quad, geflochten oder gewendelt, mehrfach, einfach oder gar nicht geschirmt, Geflecht oder Folie oder kombiniert, Reinheit der Materialien, grobkristallin oder fein, kryogenisiert, usw... Es gibt im Kabelbereich unzählige Hersteller, die aus dem Katalog einen individuellen Mix anbieten, möglkichst gewürzt mit einer Komponente als besondere Würze, die ein Alleinstellungsmerkmal darstellt und sich marketingmäßig ausschlachten lässt.
Was mein Hören betrifft, beunruhigt es mich nicht, ich höre Kanalabweichungen von Hochtönern bei 16kHz, mich nervt ein HT mit "oil can" Resonanz bei 25kHz (35kHz akzeptiere ich als weniger störend). Das stupide Verknüpfen von Sinus-Testtönen mit Rückschlüssen auf die Hörfähigkeit ist nicht meins. Die Praxis zeigt eindeutig, dass es darüber hinausgehende Kriterien gibt, wie z.B. die Erkennung von zeitlichen Abläufen bei Transienten, da gibt es sicherlich noch mehr zu finden.

Und du kannst entspannt weiterhören und dich locker nach Kabelalternativen umschauen, ob sich nicht etwas besseres findet. Wenn das gefunden ist, könnte -muss aber nicht- dessen Kapazität geringer sein. Schließlich gibt es noch eine gewisse Anzahl anderer Kabelparameter.

Da bin ich voll bei Dir, wobei die Frage dann aufkommt: was ist die ideale Kombination dieser Kabelparameter. Wobei hier dann wieder die elektrischen Werte der angeschlossenen Geräte - wie in meinem konkreten Fall - mit reinspielen...

Fangen wir bei dem Eingangswiderstand 60 kOhm an, das ist annähernd der 100-fache Wert der Ausgangsimpedanz im Falle von 640 Ohm, also nur etwa 1% Last, das klassische, bewährte Zusammenspiel bei Spannungsanpassung. Bei 10 kOhm Eingangswiderstand sind 100 Ohm beim Ausgang oder niedriger ratsam. Gert geht unter 10 Ohm.
Ändert man das Verhältnis in Richtung 1:10, also 640 Ohm bleiben und 6,8 kOhm schließen ab, oder gar 3,3 kOhm schließen das ab, wird der Bass förmlich weggequetscht (gehörmäßige Beurteilung, evtl. mit Sinussweep schwer aufzuzeigen - ich habe es nie nachzumessen versucht, es hätte für mich am Umgang mit den Geräten auch wenig verändert).
Bei Ausgangsstufen mit Röhren kommt es gelegentlich auch bei namhaften Herstellern konstruktionsbedingt zu Schwankungen der Ausgangsimpedanz, womit sich eine Klangfärbung leichter erklären ließe. www.stereophile.com hat sowas im Testrepertoire...
Ich erinnere mich an ein Pioneer Tapedeck (könnte CT737 gewesen sein), wo der Ausgang über einen 3,9 kOhm Widerstand direkt vom Dolby-IC abgeleitet wurde. Der Kopfhörerausgang hatte 47 Ohm, viel besser geeignet als Kabeltreiber... Ein Teac VDRS25 hat im RCA-Ausgang 1 kOhm Widerstände, viel niederohmiger dagegen die XLR mit 330Ohm. In einem Sony CDP-xe700 CD-Player fand ich Ausgangswiderstände bei in Summe 660 Ohm gefolgt von einem Kondensator mit 560pF nach Masse, da kommt die Kabelkapazität noch hinzu (das kollidiert mit audiophilem Anspruch)... im einstigen Top Modell CDPX777 nur 100 Ohm, kein C, geht doch...
Der niedrige Ausgangswiderstand ist also nicht selbstverständlich, wenn auch wünschenswert, bei Röhren eine Herausforderung an den Entwickler.
Grüße
Hans-Martin
PS.: hat etwas länger gedauert, heute früh begonnen

[Dipolaktiv]

Hallo

mit Berechnungsprogrammen wie Spice lässt sich das sehr genau rechnen sofern man die Werte aller Impedanzen kennt. TI hat so ein Programm gratis.

Ansonsten ist Messen die sichere Methode.
Oszilloskop ist einfachste ud schnellste Art würde ich mal sagen. Die Genauigkeit reicht bei weitem.
Kurze Kabel, 50cm, haben praktische keinen Einfluss seien sie auch noch so billig.

Gruss

Peter

[Hans-Martin]

Kurze Kabel, 50cm, haben praktische keinen Einfluss seien sie auch noch so billig.

Hallo Peter,
ich verstehe nicht, wie du das meinst.
Ein schlechtes Kabel in der Kette kann man auch als solches mit den Ohren gegenüber einem guten Kabel am Ergebnis erkennen, wenn beide nur 50cm kurz sind.
Auch wenn der Unterschied beim 1m Kabel noch etwas deutlicher wird, und das gilt auch für XLR-Kabel!
Als erstes geht sowohl die räumliche Plastizität einer guten Aufnahme und ihre Lebendigkeit verloren, auch kann sich die Klangfarbe hörbar etwas ändern.
Man ist geneigt, an Frequenzgangverbiegungen zu denken, diese lassen sich aber nicht messtechnisch überzeugend darstellen. Ich denke, da haben viele von uns einmal gestanden, dann aufgegeben und weiter Musik gehört, oder auf weitere Erkenntnisse wartend das Thema vertagt...
Grüße
Hans-Martin

PS: ein klassisches Kathodenstrahloszilloskop kann 0,05dB Unterschied nicht darstellen, 0,1dB sind bei üblicher Strahlstärke die Grenze. Da braucht es andere Messtechnik.

[Audiophon]

Hans-Martin
PS.: hat etwas länger gedauert, heute früh begonnen

Hallo Hans-Martin,

Wie Du siehst bin ich hier auch nicht der schnellste was die Antworten angeht .

Was die Kabelkapazität betrifft, habe ich einige Beispiele hier im XLR-Kabel-Thread aufgelistet.
Harald hat ein seinem H-Kabelthread die Vergleiche an Ausgangsimpedanzen von unter 100 Ohm gemacht und geringere Kapazität hatte bei vielen seiner Experimente jedenfalls keine negativen Auswirkungen. Bei Audiokabeln ist die geringere Kapazität meist vorteilhaft. Schließlich muss der Ausgang das Kabel umladen, dabei gilt Strom gleich Kabelkapazität mal Spannungsänderung pro Zeiteinheit. Hochohmige Eingänge nehmen dann weniger Strom ab als die Kabel an Blindstrom vom Ausgang saugen. Der Ausgangstreiber muss das klirrarm leisten können, ohne in die Knie zu gehen. Kabel im nF Bereich würde ich meiden.

Die Sommercable Carbokab habe ich in 2m in der XLR Version auch noch hier. Aber auch im von Dir verlinkten Thread kommt ja heraus, dass die Kapazität alleine wohl nicht den allein entscheidenden Beitrag zum Thema Kabelklang liefert.

Und du kannst entspannt weiterhören und dich locker nach Kabelalternativen umschauen, ob sich nicht etwas besseres findet. Wenn das gefunden ist, könnte -muss aber nicht- dessen Kapazität geringer sein. Schließlich gibt es noch eine gewisse Anzahl anderer Kabelparameter.

Da bin ich voll bei Dir, wobei die Frage dann aufkommt: was ist die ideale Kombination dieser Kabelparameter. Wobei hier dann wieder die elektrischen Werte der angeschlossenen Geräte - wie in meinem konkreten Fall - mit reinspielen...

Fangen wir bei dem Eingangswiderstand 60 kOhm an, das ist annähernd der 100-fache Wert der Ausgangsimpedanz im Falle von 640 Ohm, also nur etwa 1% Last, das klassische, bewährte Zusammenspiel bei Spannungsanpassung. Bei 10 kOhm Eingangswiderstand sind 100 Ohm beim Ausgang oder niedriger ratsam. Gert geht unter 10 Ohm.

In meinem konkreten Fall ist es ja wohl so, dass ich mit 1% Last, trotz des hohen Ausgangswiderstands des TAD keine direkt daraus resultierenden klanglichen Nachteile erwarten muss. Mein Verstärkerhersteller schrieb mir übrigens ebenfalls, dass ihre Geräte einen Ausgangswiderstand von unter 10 Ohm haben. Mit solchen Werten sind dann wohl auch problemlos längere Kabelstrecken möglich oder Kabel mit höheren Kapazitäten.

Dass es durchaus anerkannt gute Kabelhersteller gibt, deren Kabel nochmals höhere Kapazitäten haben als meine Wireworld, zeigt TMR. Laut seiner Homepage haben seine NF-Kabel 900 pF/m - also fast das doppelte meiner Wireworld. Auch das scheint ein Beleg dafür zu sein, dass aus der Kapazität alleine keine Rückschlüsse auf die (Klang)qualität der Kabel gezogen werden können.

Es bleibt halt nur ein Parameter von vielen.

Viele Grüße
Martin

[Audiophon]

Hallo,

Hier habe ich im Netz den Messwert eines weiteren Kabelparameters gefunden:

https://hometheaterhifi.com/reviews/aud ... ts-review/

Die Impedanz scheint recht niedrig zu sein und steigt ebenfalls über den NF Frequenzbereich nicht wesentlich an.

VG
Martin

[Hans-Martin]

In meinem konkreten Fall ist es ja wohl so, dass ich mit 1% Last, trotz des hohen Ausgangswiderstands des TAD keine direkt daraus resultierenden klanglichen Nachteile erwarten muss. Mein Verstärkerhersteller schrieb mir übrigens ebenfalls, dass ihre Geräte einen Ausgangswiderstand von unter 10 Ohm haben. Mit solchen Werten sind dann wohl auch problemlos längere Kabelstrecken möglich oder Kabel mit höheren Kapazitäten.

Hallo Martin,
https://audiophilestyle.com/forums/topi ... impedance/ nennt 330 Ohm für den TAD 1000
Deinen Vorverstärker hattest du mit 640 Ohm angegeben, was ich für ein Gerät mit Röhren für OK erachte, auch wenn es z.B. mit dem Musical Fideltity X10D auch auf sagenhafte 25 Ohm heruntergehen kann (Messung stereophile.com).

Dass es durchaus anerkannt gute Kabelhersteller gibt, deren Kabel nochmals höhere Kapazitäten haben als meine Wireworld, zeigt TMR. Laut seiner Homepage haben seine NF-Kabel 900 pF/m - also fast das doppelte meiner Wireworld. Auch das scheint ein Beleg dafür zu sein, dass aus der Kapazität alleine keine Rückschlüsse auf die (Klang)qualität der Kabel gezogen werden können.

Es bleibt halt nur ein Parameter von vielen.

Das ist gewiss so, wenn auch in gewisser Weise hervorstechend.

https://hometheaterhifi.com/reviews/aud ... ts-review/

Die Impedanz scheint recht niedrig zu sein und steigt ebenfalls über den NF Frequenzbereich nicht wesentlich an.

Hast du gesehen, wie die Phase sich dreht, mehr als bei den Pro-Kabeln?
Der Auto zeigt auf die niedrige Impedanz, als käme es bei einer Quelle mit 100 Ohm und Last mit 50 kOhm auf den Unterschied von 5 weiter runter zu 0,5 Ohm an.

Bei RC-Gliedern gilt: Zeitkonstante ist gleich Widerstand mal Kondensator.
Parallel dazu: Zeitkonstante ist gleich Widerstand geteilt durch Induktivität.
Frequenz ist gleich Schwingung geteilt durch Zeit.
Schneller heißt bei gegebenem Ausgangswiderstand und deutlich höherem Abschluss(=Last-)widerstand Minimierung der Kapazität der Leitung. Auch, dass die Induktivität höher sein darf.
Wer mal Boxen gebaut hat, mag sich mit einer einfachen Eselsbrücke beholfen haben: Jeweils 2 Chassis mit 8 Ohm sind parallel zu schalten, ergeben nun 4 Ohm, also den halben Widerstand. Vor jedem Tieftöner eine identische Spule, vor jedem Hochtöner ein identischer Kondensator. Die Übergangsfrequenz ändert sich nicht. Jedoch hat sich der gemeinsame Wert der parallelen Spulen halbiert, der Wert der Kondensatoren verdoppelt, beides bei halbem Lastwiderstand.
Bei jeweils doppeltem Ausgangs- und Eingangswiderstand sind also halbierte Kapazität anzustreben und doppelte Induktivität schadet nicht.
Wireworlds Konzept überzeugt mich bei LS, wo Verstärker besonders niederohmige Ausgänge (angestrebt hoher Dämpfungsfaktor, also Milliohmbereich Transistor 8 mOhm, Röhre bis 1,3 Ohm) und Lasten zwischen 3,2 - 10 Ohm vorfinden.
Wenn man diese Kabelkonzeption auf Audiokabel übertrüge, würde man die Kapazität um den entsprechenden Unterschied der Widerstandsverhältnisse Ausgangswiderstand (Vorverst)/Ausgangswiderstand (Endverst) oder Lastwiderstand (Eingang)/Lastwiderstand(LS) korrigieren, also bei 40 kOhm Eingangswiderstand gegen 4 Ohm LS darf das Kabel 1000mal höhere Induktivität haben oder nur 1/1000 der Kapazität.

Deshalb werden LS-Kabel kompromisslos auf geringe Induktivität entwickelt, Audiokabel auf geringste Kapazität. In der Physik macht ein Kabel mit größerem Leiterabstand eine höhere Schleifeninduktivität, aber eine geringere Kapazität. Also in sich verschränkte LS-Kabel, mit steifem Isoliermaterial, um den magnetischen Kräften zwischen den Leitern entgegenzuhalten,
aber NF-Kabel mit größerem Leiterabstand und nach Dielektrizitätszahl ausgesuchten Isolationsmaterialien, die zugleich geringste Dielektrische Absorption haben sollen.

Wenn ich weiter oben den Begriff Audiophil von Audiophob abgrenzte, dann ist der vorstehende Absatz ein Beispiel für Audiophil, LS-Kabel mit geringster Kapazität aber hoher Induktivität, NF-Kabel mit hoher Kapazität und niedrigster Induktivität die andere Richtung.
Es gibt aber Beispiele, wo diese Reduktion auf nur 2 Kenngrößen mit den guten Ergebnissen von Kabeln kollidiert, was letztlich bedeutet, dass soviele andere Parameter optimiert sind, dass der Konsument dennoch beglückt ist.
Ein Autor, der die Sache, über die er schreibt, selbst nicht verstanden hat, braucht einen Leser, der auch keine Ahnung hat.
Ein lineares Impedanzverhalten ist weitgehend neutral. Eine mit der Frequenz wandelnde Phase zeugt von einem messtechnisch nachweisbarem Unterschied, dessen Hörbarkeit natürlich überprüft werden darf.
Das tut der Hörer, der Kabelvergleiche in seiner Kette durchführt.

Wobei zwischen Quelle und Vorverstärker gegenüber zwischen Vorverstärker und Endverstärker/Aktiv-LS ja eigentlich dieselbe Musik (in ihrem zeitlichen Zusammenhang) fließen sollte, sich jedoch im Pegel unterscheidet (Quelle: bis 2 V, Pre: bei Zimmerlautstärke unter 50mV).
Bei einer Quelle mit einstellbarem Ausgangspegel könnte man mit einem AC-Voltmeter den Pre-Ausgang auf seinen Eingangspegel einstellen, dann den Test mit der an der Quelle eingestellten Lautstärke durchführen.
Werden unter solchen Bedingungen die beiden unterschiedlichen (!) Kabel getauscht, würde das z.B. den Einfluss der jeweiligen Ausgangsstufe aufzeigen, was das Zusammenspiel mit dem Audiokabel betrifft.
Hat man identische Kabel vorn und hinten, kann man den Pegel an der Quelle maximieren und am Pre zurücknehmen, bis man identische Endlautstärke hat. Auch dieser Klang-Unterschied der Pegelverhältnisse kann zu Denken geben.

Mit einem eigenen Hörvergleich in der eigenen Kette ist man immer auf der sicheren Seite zudem persönliche Präferenzen miteinbeziehend...
Grüße
Hans-Martin

[Dipolaktiv]

Kurze Kabel, 50cm, haben praktische keinen Einfluss seien sie auch noch so billig.

Hallo Peter,
ich verstehe nicht, wie du das meinst.
Ein schlechtes Kabel in der Kette kann man auch als solches mit den Ohren gegenüber einem guten Kabel am Ergebnis erkennen, wenn beide nur 50cm kurz sind.
Auch wenn der Unterschied beim 1m Kabel noch etwas deutlicher wird, und das gilt auch für XLR-Kabel!
Als erstes geht sowohl die räumliche Plastizität einer guten Aufnahme und ihre Lebendigkeit verloren, auch kann sich die Klangfarbe hörbar etwas ändern.
Man ist geneigt, an Frequenzgangverbiegungen zu denken, diese lassen sich aber nicht messtechnisch überzeugend darstellen. Ich denke, da haben viele von uns einmal gestanden, dann aufgegeben und weiter Musik gehört, oder auf weitere Erkenntnisse wartend das Thema vertagt...
Grüße
Hans-Martin

PS: ein klassisches Kathodenstrahloszilloskop kann 0,05dB Unterschied nicht darstellen, 0,1dB sind bei üblicher Strahlstärke die Grenze. Da braucht es andere Messtechnik.

Hallo Hans Martin

um den Abfall bei einer bestimmten Frequenz zu messen z.B. 3dB, das ist 30%, genügt eben ein simples Oszilloskop. Dann weiss man wo der 3dB Punkt ist. Ist er bei 200kHz dann kann man davon ausgehen dass bei 20kHz der Abfall verschwinded klein ist. Den bei 20kHz kann man natürlich auch messen, wird bei 0.05dB liegen, dazu braucht es aber mehr Präzision. Das ist auch möglich mit Präzisions Voltmeter. Diese gibt es sind aber nicht ganz billig

Ich gehe von einem simplen TP aus, also erster Ordnung.

Sommerkabel sind sicherlich hochwertig zumal wenn sie nur 50cm sind ist der Einfluss verschwindend klein ,würde mal sagen nicht messbar schon gar nicht hörbar.

Klar sieht das anders aus bei 10..20m.

Gruss

Peter

[SolidCore]

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Sommerkabel sind sicherlich hochwertig zumal wenn sie nur 50cm sind ist der Einfluss verschwindend klein ,würde mal sagen nicht messbar schon gar nicht hörbar.

Klar sieht das anders aus bei 10..20m.

Gruss

Peter

Hallo Peter

Darf ich Zwischenfragen ?
Woher kommt denn diese Erkenntnis? Also wenn ich dieses Sommerkabel gegen ein gutes, ach nee, anderes, höre,
empfinde ich die Unterschiede doch sehr deutlich, selbst wenn beide 50cm lang sind.
Auch bei Innen-Verdrahtung, z.B in Vorstufen oder Amps, mit teilweise 10cm Längen, hört man/ich/andere den Austausch durch.

So würde ich auf die Ausgangsfrage empfehlen, einfach mal andere Kabel auszuprobieren, der Markt bietet ja unendlich viele,
und das erhörte mal mit einer Kapazitäts-Messung vom Kabel auf einen Nenner bringen.

Für 30,- gibt es bereits einfache Multimeter, die ab 1 Pikofarad, genau gesagt 0,001 nF, messen. Selbst mit 10% Genauigkeit
würde es dafür ausreichen.
Ein Beispiel: https://de.aliexpress.com/item/33037664900.html

Gruß
Stephan