Ein- und Ausgangsimpedanz und ihr Einfluss auf den Frequenzgang

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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Dipolaktiv hat geschrieben: 19.02.2022, 22:49um den Abfall bei einer bestimmten Frequenz zu messen z.B. 3dB, das ist 30%, genügt eben ein simples Oszilloskop. Dann weiss man wo der 3dB Punkt ist. Ist er bei 200kHz dann kann man davon ausgehen dass bei 20kHz der Abfall verschwinded klein ist. Den bei 20kHz kann man natürlich auch messen, wird bei 0.05dB liegen, dazu braucht es aber mehr Präzision. Das ist auch möglich mit Präzisions Voltmeter. Diese gibt es sind aber nicht ganz billig :)

Ich gehe von einem simplen TP aus, also erster Ordnung.

Sommerkabel sind sicherlich hochwertig zumal wenn sie nur 50cm sind ist der Einfluss verschwindend klein ,würde mal sagen nicht messbar schon gar nicht hörbar.

Klar sieht das anders aus bei 10..20m.
Hallo Peter,
nach deinen Worten möchte ich Zweifel daran anmelden, ob du hinreichend ausprobiert hast, wovon du schreibst, denn ich habe eine entgegengesetzte praktische Erfahrung gemacht: hörbar, aber (nicht so einfach mit Hausmitteln*) messbar.
*Tongenerator, 100MHz Oszi, 3 1/2 stelliges Digitalmultimeter

Fujak hatte das SommerCable Gallileo 238 erwähnt, mit dem ich auch Erfahrung habe, vielleicht kann er etwas zu den Klangunterschieden bei Längen zwischen 0,50 bis 2m sagen.
Ich behaupte, es braucht keine 10m, um gegen die 0,5m klanglich zurückzubleiben, wobei ich zugeben muss, dass ich hier besser geschrieben hätte: hörbar oder in der räumlichen Abbildung

Die klassische Rechnung, mittels Zeitkonstante=RxC die Grenzfrequenz zu bestimmen, versagt völlig, wenn es um die Erklärung des Höreindrucks geht.
Der (klassisch angenommene) Audiobereich von 16-20000 Hz ist mehr als 5 Oktaven von den errechneten 995 kHz entfernt.

Mein billiges China DigitalMultiMeter hat keine 40 Euronen gekostet, hat im 2V Bereich 1,999 Anzeige, das letzte Digit ist immer fehlerhaft, und seit Kalibrierung weiß ich, dass es 0,75% Absolutfehler anzeigt.
0,05 dB sind knapp 0,6%, aber noch im Anzeigebereich eines Instruments mit 1,999 Anzeige, und der Absolutfehler, der sich als Multiplikator niederschlägt ist ein relativer Fehler wie auch dB ein relativer Faktor ist, fällt also aus der Gleichung heraus.
Ich habe beim Herumspielen mit einem digitalen parametrischen Equalizer gewisse Erkenntnisse über meine Hörschwellen gewonnen, abgesehen von den unter Medizinern genannten 1dB als geringsten hörbaren Lautstärkeunterschied bin ich oberhalb 1kHz bei 0,1 und sogar 0,05dB gelandet, wenn es um Musik ging, bei der alle anderen Oktaven unbeeinträchtigt blieben. Deshalb die 0,05dB als hörbare Größe (ich will niemand unterstellen, schlechter zu hören als ich).
Ein Verstärker, der vor 25 Jahren umgerechnet keine 300€ kostete, hatte vielleicht bis oft eine Bandbreite von 160kHz (1996 kamen die EVM-Gesetze), zeigte aber Kabelunterschiede im Hochton hörbar auf, wobei die Tiefpass-Rechnerei noch mit dem Verstärker-TiefpassFilter (EMV-G) in Konkurrenz treten müsste.

Da von allen Seiten berichtete wahrgenommene Höhenbeeinträchtigungen sich partout nicht mit dem Lehrbuchdenken von Tiefpassberechnung aus R und C in Einklang bringen lassen (-3dB bei 995 kHz) gibt es m.E. nur noch 2 Möglichkeiten:
1. Es sind andere Einflussgrößen, die den Höreindruck prägen.
2. Wir sind weitaus empfindsamer als 0,05dB
Ich tendiere zu 1., bei 2. weiß aber nicht, ob das als Traum oder Albtraum zu interpretieren wäre.
Grüße
Hans Martin
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Hans-Martin,

Du hattest mich in folgendem Zusammenhang erwähnt:
Hans-Martin hat geschrieben: 20.02.2022, 00:21
Dipolaktiv hat geschrieben: 19.02.2022, 22:49(...) Sommerkabel sind sicherlich hochwertig zumal wenn sie nur 50cm sind ist der Einfluss verschwindend klein ,würde mal sagen nicht messbar schon gar nicht hörbar. Klar sieht das anders aus bei 10..20m.
Hallo Peter,
nach deinen Worten möchte ich Zweifel daran anmelden, ob du hinreichend ausprobiert hast, wovon du schreibst, denn ich habe eine entgegengesetzte praktische Erfahrung gemacht: hörbar, aber (nicht so einfach mit Hausmitteln*) messbar.
*Tongenerator, 100MHz Oszi, 3 1/2 stelliges Digitalmultimeter

Fujak hatte das SommerCable Gallileo 238 erwähnt, mit dem ich auch Erfahrung habe, vielleicht kann er etwas zu den Klangunterschieden bei Längen zwischen 0,50 bis 2m sagen.
Ich behaupte, es braucht keine 10m, um gegen die 0,5m klanglich zurückzubleiben, wobei ich zugeben muss, dass ich hier besser geschrieben hätte: hörbar oder in der räumlichen Abbildung
Hier kann ich passenderweise folgendes sagen:
Ich hatte das Sommercable Galileo 238 nicht nur als Zuleitung zwischen Vorstufe und Lautsprechern mit 2x5m betrieben sondern auch als kurzes Stereopaar mit 0,20m zwischen meinem DAC-Ausgang und dem Vorverstärker-Eingang - alles symmetrisch auf XLR Neutrik. Letztere Verbindung hatte ich auch dann noch aufrecht erhalten, als an den langen LS-Zuleitungen erst ein besseres Sommercable (Carbocab), danach ein Vovox sonorus und später dann die berühmten H-Kabel von Harald (nihil.sine.causa) zum Einsatz kamen. Lange war ich nämlich genau der Ansicht, dass es bei einer so kurzen Strecke nicht auf das Kabel ankommt.

Irgendwann, als die H-Kabel schon eine Zeitlang im Einsatz waren, fertigte ich neugierhalber für diese kurzen Verbindungsstücke zwischen DAC und VV zwei weitere kurze H-Kabel (ebenfalls 0,20m) an, und ich war erstaunt, wie auf einmal das Klangbild in allen Belangen zulegte - allen voran in puncto Feinauflösung und damit auch präziserer Raumabbildung sowie in puncto dynamischerer Kraftentfaltung bei entsprechenden Musikpassagen. Die kurzen Sommercable-Stücke konnte ich also eindeutig als Klangbremse entlarven.

Diese Erfahrungen sollen keineswegs Sommercable diskreditieren, denn sie sind sicher im Preisleistungsverhältnis gute Kabel. Hier geht es mir lediglich darum, Deine Aussage mit meiner eigenen Erfahrung zu bestätigen.

Grüße
Fujak
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music is my escape
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Beitrag von music is my escape »

Hallo,

Ich hatte vor längerer Zeit drei Kabeltypen mittels Langzeithören 'direkt' miteinander verglichen, deren Hersteller allesamt mit einer verhältnismäßig niedrigen Kapazität werben - das Vovox Sonorus mit 75pF/m, das Funk BS2 mit 42pF/m und das Sommer Epiloque mit 35pF/m.

Getestet wurde einmal in der Verbindung Vorverstärker zu Aktivlautsprecher mit einer Länge von 3,5 bzw. 5 Metern und einmal zwischen DAC und Vorverstärker mit einer Länge von 0,3 bzw. 0,5 Metern.

Der DAC wie auch der VV und die Aktivlautsprecher waren Geräte aus dem mittleren Studiosegment; die Quellen explizit mit niedrigem Innenwiderstand im Ausgang ('zum problemlosen Treiben auch großer studiotypischer Kabellängen') deklariert.

Die Unterschiede zwischen den drei 'Profikabeltypen' empfand ich überraschenderweise als frappierend groß, wobei das Funk und das Sommer etwas ähnlicher daher kamen, während das Vovox eine gänzlich andere Klangnatur aufwies.

Interessanterweise waren die Unterschiede auf der kurzen Strecke DAC-VV (0,3 bzw. 0,5m) noch einmal ein ganzes Stück ausgeprägter als auf der Strecke VV-LSP 3,5 bzw. 5m), was rückblickend aus mehreren Gründen durchaus schlüssig erscheint.

Gelernt habe ich damals vorallem eins: nichts Genaues weiß man nicht und glauben sollte man garnix, zumindest nicht einem Hersteller. :mrgreen:

Trotz explizit deklarierter no-nonsense Studiotechnik mit ähnlichen als relevant verkauften Parametern sind vollkommen unterschiedliche klangliche Ergebnisse möglich.

Kupferlitze in Kunststoff weißt, trotz aller Unterschiede zwischen versch. Kabeln, augenscheinlich einen anderen Klang auf als Kupfermassivdraht in Naturfaser.

Die Länge scheint hierbei weniger wichtig zu sein als der Einsatzort, wobei ich (source first) immer von der Quelle aus gesehen zuerst optimieren würde; sprich, dort das mir bestmöglich erscheinende Kabel einsetze (anschließend mehrfach in anderen Konfigurationen stümperhaft verifiziert).

Noch kurz zu den TMR Ramses mit ihrer für unsereins 'erschreckend' hohen Kapazität: Thomas hatte vor nicht allzulanger Zeit im OE hierzu gemeint, dass das schon genauso seine Richtigkeit hätte - bei den üblichen Länge würde der dadurch bedingte Abfall zu den höheren Frequenzen hin in der Praxis nicht zum Tragen kommen, während hingegen die Vorteile vorallem in HF-technischer Hinsicht klar zum Tragen kommen.

Auch andere Hersteller verfolgen dieses Konzept (zum Teil noch viel krasser), wobei hier evtl. noch andere Punkte wie ein durch die höhere Last bedingter klanglich besserer Wirkungsbereich der Verstärker hineinspielen?

Insgesamt ein sehr interessantes Thema - die allgemein übliche These, dass ein möglichst geringer Innenwiderstand im Ausgang plus niedrige Kabelkapazitäten das Nonplusultra darstellen, mag technisch evtl. richtig sein, klanglich jedoch spielen hier sicher noch einige andere Punkte mit hinein. Das bestätigt sich auch im Kopfhörerbereich, wo Ausgänge mit weniger als einem Ohm Widerstand seit etlichen Jahren bei vielen Herstellern praktisch Standard sind und somit die meisten Hörer problemlos antreiben, aber noch lange Garant für etwas Außergewöhnliches sind. Die besten Matches findet man nicht selten mit KhV, deren Innenwiderstand im Ausgang im unteren zweistelligen Bereich liegt.

Viele Grüße,
Thomas
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atmos
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Wichtig die Kapazität des Kabels

Beitrag von atmos »

Hallo,
ich habe einen Giga Saurus Kreuzsymmetrisch Nachbau mit einer Kapazität von fast 1.000 pF und ca. 16 Ohm

Das Kabel passte hervorragend zu meinem Sony CDP 101*, Ausgangswiderstand < 200 Ohm und lief anstandslos an einem Technis VV - Eingangswiderstand 47 KOhm - und später an einem Pioneer - Eingangswiderstand 50 KOhm.

Als ein neuer Technics CD-Player einzog, Ausgangswiderstand 600 Ohm, versagte das exotische Kabel; es trötete.

Ich habe dann Kabel mit weniger pF - < 150 pF - verwendet und war damit auf der sicheren Seite, die Krone ist ein 30 cm Kimber-Silber-Kabel.

Zitat aus einem vorherigen Post:
> Dass es durchaus anerkannt gute Kabelhersteller gibt, deren Kabel nochmals höhere Kapazitäten haben als meine Wireworld, zeigt TMR. Laut seiner Homepage haben seine NF-Kabel 900 pF/m - also fast das doppelte meiner Wireworld. Auch das scheint ein Beleg dafür zu sein, dass aus der Kapazität alleine keine Rückschlüsse auf die (Klang)qualität der Kabel gezogen werden können. <

Von einem derart exotischen Kabel würde ich die Finger lassen.

Ich höre keine Kabel, ich höre Musik.

Gruß
Günther

* Ich habe mal ein Burmester Lila von einem Hifi-Händler zum Testen bekommen, es klang nicht so offen und laut wie das Giga Saurus.
Ich habe auch wie folgt getestet: R das Giga Saurus, L das Burmester lila, dabei war das Burmester sehr leise.
Der Selbstbau des Händlers, sehr eng geflochten, super flexibel, verhielt sich wie das Giga Saurus.
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Günther,
atmos hat geschrieben: 20.02.2022, 11:23(...) Ich höre keine Kabel, ich höre Musik. (...)
hm, was sollen uns Deine Worte sagen? Ich zumindest kenne nur Menschen mit unserem Hobby, die genau das tun. :?

Grüße
Fujak
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Audiophon
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Beitrag von Audiophon »

Hallo Hans-Martin,
Hans-Martin hat geschrieben: 19.02.2022, 21:24
Audiophon hat geschrieben: 19.02.2022, 15:58 In meinem konkreten Fall ist es ja wohl so, dass ich mit 1% Last, trotz des hohen Ausgangswiderstands des TAD keine direkt daraus resultierenden klanglichen Nachteile erwarten muss. Mein Verstärkerhersteller schrieb mir übrigens ebenfalls, dass ihre Geräte einen Ausgangswiderstand von unter 10 Ohm haben. Mit solchen Werten sind dann wohl auch problemlos längere Kabelstrecken möglich oder Kabel mit höheren Kapazitäten.
Hallo Martin,
https://audiophilestyle.com/forums/topi ... impedance/ nennt 330 Ohm für den TAD 1000
Deinen Vorverstärker hattest du mit 640 Ohm angegeben, was ich für ein Gerät mit Röhren für OK erachte, auch wenn es z.B. mit dem Musical Fideltity X10D auch auf sagenhafte 25 Ohm heruntergehen kann (Messung stereophile.com).
Nein, das hast Du wohl etwas falsch verstanden: es ging bezüglich der 640 Ohm nicht um meinen Vorverstärker (der hat tatsächlich unter 10 Ohm Ausgangsimpedanz), sondern um den SACD-Spieler von TAD!

Im von Dir zitierten Beitrag auf AudiophileStyle werden die 330 Ohm für den analogen RCA Ausgang genannt. Ich nutze allerdings den analogen XLR-Ausgang, und dieser hat (ebenfalls lt. dem gleichen Forum) 640 Ohm.
Hans-Martin hat geschrieben: 19.02.2022, 21:24
Audiophon hat geschrieben: 19.02.2022, 17:29 https://hometheaterhifi.com/reviews/aud ... ts-review/

Die Impedanz scheint recht niedrig zu sein und steigt ebenfalls über den NF Frequenzbereich nicht wesentlich an.
Hast du gesehen, wie die Phase sich dreht, mehr als bei den Pro-Kabeln?
Der Auto zeigt auf die niedrige Impedanz, als käme es bei einer Quelle mit 100 Ohm und Last mit 50 kOhm auf den Unterschied von 5 weiter runter zu 0,5 Ohm an.
Wobei der Impedanzanstieg in den Höhen beim Profi-XLR Kabel ja leider nicht sichtbar ist, da die Skala bei beiden Kabeln ja deutlich unterschiedlich ist.
Hans-Martin hat geschrieben: 19.02.2022, 21:24
Mit einem eigenen Hörvergleich in der eigenen Kette ist man immer auf der sicheren Seite zudem persönliche Präferenzen miteinbeziehend...
Grüße
Hans-Martin
Wie Du ja auch selbst immer wieder sagst: die Ohren sind immer noch unser bestes Messinstrument!

Einen schönen Sonntag zusammen!
Martin
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Audiophon
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Beitrag von Audiophon »

atmos hat geschrieben: 20.02.2022, 11:23 > Dass es durchaus anerkannt gute Kabelhersteller gibt, deren Kabel nochmals höhere Kapazitäten haben als meine Wireworld, zeigt TMR. Laut seiner Homepage haben seine NF-Kabel 900 pF/m - also fast das doppelte meiner Wireworld. Auch das scheint ein Beleg dafür zu sein, dass aus der Kapazität alleine keine Rückschlüsse auf die (Klang)qualität der Kabel gezogen werden können. <

Von einem derart exotischen Kabel würde ich die Finger lassen.
Hallo Günther,

Natürlich soll und darf jeder sein in seiner Anlage der elektrisch und klanglich best-passende Kabel verwenden. Ich würde Kabel von TMR oder von anderen anerkannten Herstellern (ich nannte namentlich TMR und Wireworld) nie im Vorhinein ausschließen nur weil ein Parameter aufgrund der Designphilosophie höher ist als die Masse. Ich gehe hier immer davon aus, dass sich Hersteller wie TMR und Wireworld (vormals Straightwire) schon seit den frühen 90ern mit Kabeldesign beschäftigen und sich daher sicher etwas bei ihren Konstruktionen gedacht haben (wie oben für TMR berichtet: Vermeidung HF Einstrahlung).

Alleine aus den klassischen 3 Parametern den Klang eines Kabels zu definieren funktioniert leider genauso wenig wie einen CD-Player nach dem Frequenzbereich oder den Verzerrungen zu beurteilen.

Viele Grüße
Martin
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Franz
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Beitrag von Franz »

Selbstverständlich hat sich Herr Rudolph mit dem Ramses etwas dabei gedacht, als er es so und nicht anders gemacht hat. Kann man doch alles bei ihm nachlesen, wie er es aus technischer Sicht begründet hat. Und er hat auch dazu deutlich gemacht, wo die Grenzen einer Anwendung liegen.

Ob es an der eigenen Anlage paßt, kann man ausprobieren. Bei mir paßte es so gut, daß ich kein anderes mehr möchte. Die Anwendungshinweise eines Herstelles sollte man schon kennen und vor allem dann auch beachten.

Gruß
Franz
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