Schallgeschwindigkeit in Hörnern

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chriss0212

Schallgeschwindigkeit in Hörnern

Beitrag von chriss0212 »

Moin moin.

Mal ne bescheuerte Frage… kann es sein, dass die Schallgeschwindigkeit in einem Horn durch die Kompression höher ist, als ohne Horn?

Ich habe momentan noch Probleme das Korrekt zu messen, da ich momentan keine digitale Weiche habe…. Aber ich habe das Gefühl, dass ich meinen Hochtöner mit einem verlängertem Hornansatz einige Centimeter weiter nach hinten montieren muss, als es die Membranpositionen vermuten lassen.

Danke und viele Grüße

Christian
Audiophon
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Beitrag von Audiophon »

Hallo Christian,

hier mal eine Antwort von einem absoluten Nichttechniker :lol::

Die Schallgeschwindigkeit ist per Definition immer die gleiche, was sich ändern könne durch die Kompression ist die Tonhöhe durch eine erhöhte Frequenz :wink:

Viele Grüße
Martin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Christian,
mit Audacity kannst du ein 1Hz Rechteck erzeugen, abspielen und die Sprungantwort zugleich messen. Bei unveränderter Position von Treiber und Mikrofon kannst du die Hörner messen, auch ohne Horn und die zeitliche Pulsposition erfassen. Dazu jeweils eigene Aufnahme-Spuren anlegen.
Da es nur um eine relative Aussage geht, nämlich, ob durch das vorgesetzte Horn die Geschwindigkeit zunimmt, dürfte das Setup ausreichen. Allerdings müsste das Mikrofon nahe dem Hornmund platziert werden, um auszuschließen, dass die Schallausbreitung im Raum (Normalbedingung, 1ms=34,4cm) das Messergebnis verwässert.
Die Auflösung im Mikrosekundenbereich dürfte hilfreich sein, und natürlich die höchste unterstützte Abtastrate...
Fallen die gemessenen Impulse in dasselbe zeitliche Raster, ist alles klar.
Man könnte auch mal ohne Weiche messen.

Überdruck und Unterdruck wechseln sich stetig ab.
Größere Lautstärke pflanzt sich auch nicht schneller fort, trotz größerer Schnelle der Teilchen...
Aber wenn die Verlustwärme der Chassis die Raumtemperatur erhöht, wäre da noch was drin... :wink:
Grüße
Hans-Martin
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Tiefdruck
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Beitrag von Tiefdruck »

Hallo Hans Martin,

das heißt wer lauter hört hat früher spaß :wink:

Chris, meinst du die Geschwindigkeitsänderung von Anfang bis Ende des Horns oder auch danach?

Ich werde mal Versuchen das zu Messen, Acourate kann das zum Glück aufs Sampel genau.

Viele Grüße Thomas
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Audiophon
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Beitrag von Audiophon »

Tiefdruck hat geschrieben: 01.02.2022, 14:39 Ich werde mal Versuchen das zu Messen, Acourate kann das zum Glück aufs Sampel genau.
Hallo Thomas,

ich bin ja mal gespannt!

Die Schallgeschwindigkeit hängt ja von der Dichte und der Temperatur des Schallleiters ab, aber eben anscheinend nicht vom Luftdruck...

http://www.sengpielaudio.com/DieSchallg ... tdruck.pdf

Mal sehen :wink:

Viele Grüße
Martin
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Tiefdruck
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Beitrag von Tiefdruck »

Hallo zusammen,

gemessen habe ich einen PA Lautsprecher von Yamaha, das Horn ist 34cm Breit, 19cm hoch. Das Mikrofon war mittig einmal kurz nach dem Gitter des Druckkammertreibers und mittig 15 cm weiter außen (am Ende des Hornmundes)

Bei 192 KHz hatte ich per Messung mit der Loopback Timing Referenz 47 und 129 Samples (82 Samples Unterschied)

Abstand = 82/192000*34400
Abstand = 14,7 cm

Bei dem 3 mm Unterschied würde ich mich allerdings eher auf Acourate und weniger auf meine Messkünste vertrauen :-)

Wer braucht da noch einen Laserentfernungsmesser wenn er mit Acourate auf 1,8mm genau messen kann :cheers:

Viele Grüße
Thomas
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Thomas
Chris, meinst du die Geschwindigkeitsänderung von Anfang bis Ende des Horns oder auch danach?
Ich meine nur die Geschwindigkeit im Horn.

Was mich halt wundert… aber es könnte natürlich auch sein, dass ich einen Fehler mache… ich muss anscheinend den Treiber meines Hochtöners weiter hinten montieren als die Position des Mitteltöners darunter.

Also die Chassis wären bei vermuteter Zeitgleichheit zueinander versetzt.

Ich dachte jetzt, dass vielleicht die Lufftmasse vor dem Hochtöner (Hochtöner ist für einen Treiber, der ab 700Hz startet, vielleicht nicht ganz korrekt) evtl. gesamt angeschoben wird, wodurch man nicht mehr von normaler Schallgeschwindigkeit ausgehen könnte?!

Ich habe das Hochtonhorn um ca. 60cm verlängert, damit die Chassis übereinander sitzen… aber es müsste nach meiner Messung noch einiges länger sein… komisch…

Grüße

Christian


Grüße

Christian
Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Christian,
auch bei einem Tannoy Koaxialchassis, wo der Hochtontreiber ca 7cm hinter der Schwingsspule der TMT-Membran auf der Rückseite des Magneten werkelt, kommt bei der Sprungantwort der HT deutlich vor dem TMT an:
https://www.stereophile.com/content/tan ... nts-part-2.
Ähnliches gilt auch für KEFs Uni-Q, wo der HT im Bereich der Schwingspule des TMT montiert ist.
Deshalb auch mein obiger Vorschlag, deine Hörner* mit Weiche gegen ohne Weiche vergleichen...
Grüße
Hans-Martin

*unter Einbeziehung des MT-Horns - von wegen Zeitreferenz
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Tiefdruck
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Beitrag von Tiefdruck »

Hallo,

Je nach Konstruktion des Treibers ist die Membrane auch sehr viel weiter hinten als gedacht angebracht. Ein Extrembeispiel ist der Axi2050 bei dem die Membrane knapp hinter dem Deckel In etwa auf Höhe der Schrauben beginnt.

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Quelle: audioxpress

Gruß Thomas
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Hans-Martin

Vielen Dank… werde ich noch mal testen… und demnach wäre meine Frage ja schon wieder weniger doof als gedacht :)

Hallo Thomas

Da ich meinen TAD 4001 schon mal zerlegt habe, weiß ich wo die Membran ist… und es würde definitiv nicht passen. Wenn ich meine Messungen. Ich fehlinterpretiere sind es wirklich einige Centimeter!

Grüße

Christian
Sigi M.
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Beitrag von Sigi M. »

Audiophon hat geschrieben: 01.02.2022, 16:31
Tiefdruck hat geschrieben: 01.02.2022, 14:39 Ich werde mal Versuchen das zu Messen, Acourate kann das zum Glück aufs Sampel genau.
Hallo Thomas,

ich bin ja mal gespannt!

Die Schallgeschwindigkeit hängt ja von der Dichte und der Temperatur des Schallleiters ab, aber eben anscheinend nicht vom Luftdruck...

http://www.sengpielaudio.com/DieSchallg ... tdruck.pdf

Mal sehen :wink:

Viele Grüße
Martin
sehr cool, Danke !! :cheers: wieder was gelernt!

VG
Sigi M.
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Beitrag von KHStock »

Sigi M. hat geschrieben: 20.07.2022, 13:34
Audiophon hat geschrieben: 01.02.2022, 16:31
Tiefdruck hat geschrieben: 01.02.2022, 14:39 Ich werde mal Versuchen das zu Messen, Acourate kann das zum Glück aufs Sampel genau.
sehr cool, Danke !! :cheers: wieder was gelernt!

VG
Sigi M.
Das ganze Thema "Schallweitergabe" ist wesentlich komplexer, als es die einfachen Formeln vermuten lassen. Die "Schallwelle" an sich gibt es nicht. Eine klare Definition findet man in einigen Fachzeitschriften, die zu folgender Aussage kommen.

"Schall bezeichnet allgemein mechanische Schwingungen in einem elastischen Medium. Diese Schwingungen rufen Druck- und Dichteschwankungen hervor, die sich in dem Medium ausbreiten und so die Schallwellen bilden."

Wobei man die letzte Erwähnung der Schallwellen auch durch mechanische Schwingungen am Empfänger, gespiegelt zur Schallquelle, ersetzen könnte. Das Hörorgan des Menschen reagiert nicht auf "Wellen", sonden auf Schwingungen.

Mit diesen Dingen beschäftige ich mich seit vielen Jahren, denn es gibt tatsächlich keine wirklich in sich schlüssige Abhandlung über die Ausbreitung des Schalls, die alle Aussagen unter einen Hut bringt. Warum breitet sich Schall bei höheren Temperaturen schneller aus, warum hat der normale Luftdruck wenig Auswirkung auf die Schallausbreitung, höhere Drücke oder Dichte aber doch.

Auf das angesprochene Horn ist die Antwort aber relativ einfach. Der Schallerzeugungspunkt das akustische Zentrum des Horn und das ist nicht identisch mit der Membran, sondern dem iterativ- mathematisch ermittelbaren oder zu messenden akustischen Zentrum des Gesamtkonstrukts ab. Das wiederum hat mit der Schallausbreitung und letzendes auch mit der Schallgeschwindigkeit zu tun.
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo,
unabhängig von allen Theorien zählt doch am Ende, was im Ergebnis herauskommt. Da würde ich mich an der gemessenen Sprungantwort orientieren, wo der Hochton mit dem Mittelton an der Anstiegsflanke sich bestmöglichst (zeitkoinzident) integrieren sollte, und da spielt die Frequenzweiche auch eine entscheidende Rolle, zusätzlich zum Aspekt der mechanischen Anordnung.
Letztlich würde man messen, ob die eigene Vorstellung von den Zusammenhängen sich in der Praxis bewahrheitet.
Grüße
Hans-Martin
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