Optimierung der Impulsantwort - Wie komme ich zum Ziel?

Tiefdruck
Aktiver Hörer
Beiträge: 58
Registriert: 03.01.2022, 21:57
Wohnort: Nördlich von München

Optimierung der Impulsantwort - Wie komme ich zum Ziel?

Beitrag von Tiefdruck »

Hallo zusammen,

Ich weiß nicht wirklich wo hin damit. Mein Ziel ist es, das Gesamtsystem zu verbessern. Angefangen bei Acourate und den passenden Filtern, meinen Lautsprechern und auch meinem Raum.

Hauptsächlich möchte ich die Sprungantwort verbessern um eine bessere Ortung und eine emotionalere Wiedergabe zu erreichen. Ich werde das hier fleißig dokumentieren, letztendlich haben wir dann alle etwas davon.

Kurz zu meinem Raum. Er ist 16 qm groß und bezogen auf die Nachhallzeit relativ gut optimiert. Mein Frontsystem besteht aus 2 Wegen + DBA. Im Hochtonbereich arbeitet ein Druckkamertreiber an einem Limmer 022, mein TMT ist ein 30 cm BMS Treiber. Der Bass ist ein asymmetrisches DBA mit 6 Treibern in der Front und 4 in der Rückseite des Raumes.

Leider sieht die Sprungantwort des TMT alles andere als gut aus, daher habe ich mich heute an die Ursachenforschung gemacht. Acourate bietet einem ja die Möglichkeit mit Hilfe der Sprungantwort Ansätze für die Optimierung zu finden.

In der Nahfeldmessung ist ein Peak bei ca. 12 cm zu sehen. Die Gehäuse meiner Lautsprecher sind etwa 18cm Tief, zieht man das Holz der Vorder- und Rückseite davon ab, kommt das mit der kegelförmigen Membrane des Mitteltöners schon ganz gut hin, hier werde ich mir etwas überlegen um die Resonanz zu bedämpfen.

Bild


Danach ging es an das Finden der Reflexionspunkte die Einfluss auf meine Sprungantwort haben.

Mein Vorgehen in Acourate war Folgendermaßen:

1. Messung Starten
2. Step Response Ansicht wählen, Bereich passend wählen
3. Mit der linken Maustaste den höchsten Wert der Kurve markieren
4. Mit der rechten Maustaste den zu untersuchenden Bereich markieren
5. Den Schalllaufweg in Metern zwischen der ersten und zweiten Markierung ablesen
6. Zwischen Treiber und Mikrofon einen Faden ziehen (Abstand Treiber <-> Mikrofon + Ergebnis aus 5.)
7. Berührungspunkt des Fadens an den Reflexionsflächen suchen


Bild

An den Spiegelpunkten habe ich im Anschluss Absorber angebracht, das Ergebnis sieht man unten

Bild

Die hellgrüne Messung ist mit der zusätzlichen Dämmung

Bild


Die Frage ist nun, warum ist der Peak jetzt höher als bei der Messung ohne Dämmung?

Meine erste Idee war, an der Decke jeweils einen Absorber anzubringen, ich denke aber das mein Problem damit nicht behoben ist, da die Auswirkung auf die Messung relativ gering ist. Hilft es also den Absorber größer (2 oder 3 qm) zu machen?

Viele Grüße Thomas
Bild
Sebabe
Aktiver Hörer
Beiträge: 433
Registriert: 08.02.2018, 22:10
Wohnort: Erlangen

Beitrag von Sebabe »

Hallo Thomas,

ich verstehe das mit der Sprungantwort nicht so richtig.
Bezieht sich die nicht in erster Linie auf dein Lautsprechersystem und ist vom Raum relativ unabhängig -
klar eine Rolle spielt der Raum schon aber..?
(Zumindest kann man die doch nicht durch raumakustische Maßnahmen verbessern?)
Vielleicht verstehe ich was falsch - aber vielleicht meinst du Impulsantwort?

Die wäre doch mal interessant im ganzen zu sehen.
Ich würde mal ansehen wie deine T60 Zeit über der Frequenz aussieht, und wie die Impulsantwort aussieht.
Das gibt (aus meiner Sicht) mehr Aufschluss.

Und - ein Absorber kann schon dazu führen, das manche Pegel an anderer Stelle lauter werden.
Vielleicht Reflexionen führen eben auch zu einer großen (chaotischen) Überlagerung des gleichen Signals in unterschiedlicher Phasenlage.
Wenn Reflexionen bekämpft werden können sich zB. immer auch Moden im Raum stärker auswirken.
An dieser Stelle fehlt dann quasi eine destruktive Überlagerung.

Viele Grüße
Sebastian
Bild
Tiefdruck
Aktiver Hörer
Beiträge: 58
Registriert: 03.01.2022, 21:57
Wohnort: Nördlich von München

Beitrag von Tiefdruck »

Hallo Sebabe,

ich hoffe das ich hier nichts durcheinander gebracht habe. So zu 100% klar sind mir die Unterschiede zwischen der Puls Response und der Step Response nicht.

In meinem Fall hat das ermitteln der Entfernungen ganz gut geklappt, falls das nur Zufall war wiederhole ich das morgen noch mal.

Viele Grüße Thomas
Bild
peterpan
Aktiver Hörer
Beiträge: 77
Registriert: 10.03.2013, 10:30
Wohnort: Berlin

Beitrag von peterpan »

Guten Abend Thomas,

könnte es auch eine schallharte Rückwand sein? Bei einem Abstand von 2,3ms zwischen den Peaks wäre das ein Abstand des Mikrofons von ca. 40cm zur Rückwand.

Viele Grüße
Carsten
Bild
wgh52
Aktiver Hörer
Beiträge: 5623
Registriert: 25.01.2008, 15:17
Wohnort: Schweitenkirchen
Kontaktdaten:

Beitrag von wgh52 »

Hallo Thomas,

verschiedene (Sweep-)Messungsauswertungen sind für verschiedene Anwendungen sinnvoll:
Für die Identifikation und Verminderung von Reflektionen im Raum nimmt "man" gemeinhin die Auswertung "Impulsantwort"
Für die zeitliche Abstimmung von Lautsprechern nimmt man unter anderem die Sprungantwort.

Für Raummessungen wird das Mikrofon "nach oben" ausgerichtet (um horizontal möglichst kreisförmige Richwirkung zu haben, dazu ist auch meist eine 90° Kalibrierung vorhanden), für Lautsprechermessungen (z.B. Frequenzgang oder Sprungantwort) auf den Lautsprecher gerichtet und auf möglichst geringe Reflektionen geachtet.

In der Impulsantwort findet man Reflektionen am besten und kann dort auch gut (per Fadenmethode und Einfallswinkel = Ausfallswinkel die Reflektionspunkte aus der in der Impulsantwort direkt ablesbaren Reflektionslaufzeit ableiten.

Soweit mal meine "2 cents worth".

Grüße,
Winfried

5241
Bild
Luukku
Aktiver Hörer
Beiträge: 132
Registriert: 28.03.2013, 18:43
Wohnort: Bayreuth

Beitrag von Luukku »

Hallo Thomas,

da ich mich entschieden habe ebenfalls Raummessungen durchzuführen, hatte ich gestern ein sehr interessantes Video auf Youtube gefunden, in dem der Aspekt Impulsantwort sehr gut erklärt wird. Vielleicht hilft es ja zu dem, was bereits Winfried bestens erklärt hat.

https://youtu.be/pqruV6Tr4cg

Viele Grüße
Haiko
Bild
Audiodrom
Aktiver Hörer
Beiträge: 52
Registriert: 11.02.2015, 21:01

Beitrag von Audiodrom »

Hallo@all
Ein, meiner Meinung nach, sehr guter Artikel ist von Markus Zehner
Reflektierte Fehlschlüsse!!
Gruß Mirko

https://www.zehner.ch/lab/etc.html

Jede Verbesserung der Raumantwort(Raumakustik)=Bessere Sprungantwort
Bild
atmos
Aktiver Hörer
Beiträge: 812
Registriert: 17.08.2020, 16:54

Nicht Sprungantwort, Impuls-Antwort!

Beitrag von atmos »

Hi,
in dem verlinkten Beitrag geht es um die Impuls-Antwort in der Raumakustik!
Sprungantwort beim LS ist das Nachschwingen der Membranen.

Gruß
Günther

Danke für den Hinweis, Threadtitel angepasst. Rudolf
Bild
Lauscher
Aktiver Hörer
Beiträge: 557
Registriert: 30.09.2017, 07:54
Wohnort: Oldenburg

Beitrag von Lauscher »

Hallo Audiodrom,

danke für den Link :D

Viele Grüße
Jens
Bild
Audiodrom
Aktiver Hörer
Beiträge: 52
Registriert: 11.02.2015, 21:01

Beitrag von Audiodrom »

Hallo Günther
Impulsantwort ,Sprungantwort Wasserfalldiagramm und alle anderen Darstellungsformen sind immer das selbe.
Die Antwort des Systems die gemessen wurde.
Man wählt nur die jeweilige Darstellung die am besten zeigt was man sehen will.
Es ist alles ineinander transformierbar.
Gemessen wird ja nur die Impulsantwort.
Gruß Mirko
Bild
Audiodrom
Aktiver Hörer
Beiträge: 52
Registriert: 11.02.2015, 21:01

Beitrag von Audiodrom »

Ich wűrde mich auf die Anfangszeitlűcke
konzentrieren und diese so leise und lange wie mőglich halten.
-30db bis 20ms ist ja anzustreben.
Und dann die Nachhallzeit Frequenzneutral gestalten am besten zum Tiefbass abfallend.
Aber das wisst ihr ja sicher alle schon.
😁
Bild
Tiefdruck
Aktiver Hörer
Beiträge: 58
Registriert: 03.01.2022, 21:57
Wohnort: Nördlich von München

Beitrag von Tiefdruck »

Hallo zusammen,

es freut mich sehr das sich hier so rege beteiligt wird, danke für jeden schups in die richtige Richtung :cheers:

Meine Rückwand ist vom Mikrofon ca 125cm entfernt. Wie würde sich die Frontwand bzw. der Abstand des TMT zur Wand auswirken? Könnte es sein das meine Reflexion daher kommt? Der einfache Weg könnte bei den Frontlautsprechern um die 35 bis 40 cm sein, das mal zwei würde ganz gut hinkommen. Ich sehe allerdings, das ich hier wohl in ein Problem laufe, das ich mit Dämmung alleine nicht lösen kann.

Kann man aus einer Impulse oder Step Response die Frequenz ablesen bei der ein Ton Reflektiert wird?

Das Mikrofon in 90° Position habe ich probehalber versucht. Man sieht etwas mehr Raumanteil. An der Pulse und Step Response ist der Unterschied allerdings nicht so groß. Für die Vergleichbarkeit zu den vorherigen Messungen würde ich wieder bei 0° Messen. Danke für das Video, den Artikel und auch für die Erklärung. Ich denke in das Thema werde ich mich noch weiter einarbeiten.

Ich habe gestern Abend noch gemessen und versucht meiner Impulsantwort auf die Sprünge zu helfen. Dazu habe ich alles was ich an Dämmung finden konnte auf den Boden gelegt bzw. an der Decke montiert. Die Ergebnisse waren leider etwas ernüchternd.

Bild

Die einzelnen Buckel treten noch ein bisschen besser hervor und mir ist der Raum damit insgesamt zu stark bedämpft. Gebessert hat sich hier so gut wie nichts.

Bild

Die Position der Lautsprecher kann ich leider nicht verändern, die ist für 5.1 so festgelegt und außerdem ist das alles jammern auf recht hohem Niveau. Mein DBA möchte ich auch gerne weiter nutzen. Eine mögliche Lösung dazu währe weiteres Paar Lautsprecher, das ich im Nahfeld aufstellen würde. Das Ganze habe ich heute mit eine Pächen JBL LSR 305 ausprobiert.

Bild

Pulse Response

Bild

Step Response

Bild

Die Gewünschte ETC (Welche Informationen liefert die in meinem Fall? )

Bild

Und zuletzt mein RT60 nach der Testfaltung, hier ist allerdings noch etwas von dem zusätzlichen Dämmmaterial im Raum vorhanden und unter 120 Hz reduziert normalerweise mein DBA den Nachhall.

Bild

So, nun aber zum besten und wichtigsten Punkt, wie klingt das Ganze. Tonal ist es im ersten Moment nicht wirklich anders, der Bass ist wegen dem fehlenden DBA nicht so explosiv und direkt. Die Ortung und Bühnenabbildung sind deutlich besser geworden, alles löst sich besser von den Lautsprechern.

Welche Kriterien muss ein Lautsprecher und die Wiedergabe insgesamt erfüllen um meinem Ziel noch näher zu kommen?

Ich habe noch ein paar Duetta Top die ich fertig bauen könnte (AMT + 7" TMT). Wenn ich die mit Acourate aktiviere, hätte ich auch keinen Versatz zwischen HT und TMT wie bei den JBL aber werden die auch besser spielen wie die aktiven JBL?

Viele Grüße, ich bin gespannt auf die Antworten
Thomas
Bild
Sebabe
Aktiver Hörer
Beiträge: 433
Registriert: 08.02.2018, 22:10
Wohnort: Erlangen

Beitrag von Sebabe »

Hallo Thomas,

ich denke als Basis ist das erstmal gar nicht schlecht.
Nun würde ich überlegen, wie du etwas mehr Lebendigkeit in den Raum bekommst. Wir halten uns generell nicht gerne in so bedämpften Räumen auf. Das ist sehr unnatürlich und auch die Wiedergabe von Musik klingt dann etwas leblos.
Die Kunst ist nun eine über die Frequenz einigermaßen gleichmäßige aber chaotische Verteilung von frühen Reflexionen zu schaffen.
Sehr diffus und am besten durch den Einsatz verschiedener Materialien ( Hölzer zB. ). Dadurch wird der Raum schnell lebendiger - ohne das sich deine Nachhallzeit signifikant ändert. Höre dir an wie es klingt wenn jemand in dem Raum spricht. Solange das nach wattiger Bedämpfung und Distanz klingt ist der Raum "überdämpft". Sprache muss flüssig klingen - auch wenn man selbst spricht sollte man das Gefühl haben nicht gegen den Raum ansprechen zu müssen. In der Regel klingt dann auch alles andere besser.
Das liegt auch daran, das du in einem Raum mit sehr viel Absorption dennoch immer ein paar Reflexionen hast. Wenn das nur sehr wenige sind - bekommen die schnell einen dominanten Charakter und es klingt unnatürlich. Erst durch die Überlagerung verschiedener diffuser Reflexionen schafft man es dieses Muster aufzubrechen.

VG
Sebastian
Bild
Audiodrom
Aktiver Hörer
Beiträge: 52
Registriert: 11.02.2015, 21:01

Beitrag von Audiodrom »

Hallo Thomas
Sebastian hat recht mit seinem Vorschlag.
Es ist aber immer ein Kompromiss zwischen Film und Musik.
Musik lebt von Reflektionen und Film bei
Film sind sie kontraproduktiv.Auch ist oft nur ein optimierter Hörplatz für Musik nötig,
für Film allerdings mehrere.
Was ist deine Prio?

VG Mirko
Bild
Sebabe
Aktiver Hörer
Beiträge: 433
Registriert: 08.02.2018, 22:10
Wohnort: Erlangen

Beitrag von Sebabe »

Hallo, ich würde sagen Jein,
die Art Reflexionen, die ich mir vorstelle sind wirklich kurz. Einfach nur ein paar Diffusor im Raum.
Die T60 wird sich dadurch nicht merklich ändern. Das hilft schon und wird bei Film nicht stören (vielleicht auch im Gegenteil).
Aber es stimmt natürlich insofern - Film ist für Kinos gemischt, die alle eher sehr bedämpft sind - Musik eher fürs Wohnzimmer.
Viele Grüße
Sebastian
Bild
Antworten