Hi Rüdiger,
klasse! Danke für den Tipp. Gehe morgen in den Baumarkt, kaufe mir Fensterdichtung und am Wochenende mache ich eine Vergleichsmessung.
Interessant wäre sicherlich auch eine Klirrvergleichsmessung in einem geschlossenen Gehäuse.
Beste Grüße, Tomas
Klirrbekämpfung
Hallo,
habe es leider nicht in den Baumarkt geschafft. Aber hatte noch etwas Schaumstoffstreifen für Lautsprecher da. Kurz reingeklebt und gemessen hat doch einen großen klanglichen und messtechnischen Unterschied gemacht...
Erst die Messungen:
Gleiche Lautstärke am amp, allerdings 5 db lauter durch PEQ bei 500Hz. Also ca. 5 db lauter als die letzte Messung im evidenten Bereich um 500 Hz:
Das sieht doch schon viel besser aus... Schonmal kein K3. Jetzt wollte ich es wissen und habe nochmal ca. 10db lauter gemacht:
K3 nur bei 0,5% bei eher Partylautstärke. Das ist für auf die schnelle mal ein bisschen Schaumstoff schon ein großer Sprung, denke ich...
Klang:
Hätte ich gewusst, dass das soviel klanglich ausmacht, dann hätte ich es schon viel früher mal kurz ausprobiert. Klang löst sich von den Lautsprechern und Sänger, etc stehen im Raum. Weniger Härte und Anstrengung beim hören.
Interessanterweise habe ich vorher bei manchen Tönen immer auf die Lautsprecher geschaut und wurde immer erinnert das der Klang von dort kommt. Das hat sich jetzt komplett geändert. Ich denke mittlerweile dass man sogar als Laie fremdtöne erkennt und dadurch die Konzentration auf die Tonquelle (sprich Lautsprecher) gerichtet wird. Fehlen diese Fremdtöne dann hat man einfach nur die Bühne vor sich und denkt gar nicht an die Lautsprecher.
Ich werde da noch ein paar Tests machen um den Klirr weiter zu senken. Hochton ist eigentlich Perfekt. Den Mitteltonklirr höre ich nur noch bei sehr hohen Lautstärken (probiere es da nochmal mit richtiger Dichtung). Bei den tieferen Frequenzen könnte ich generell noch was versuchen. Manchmal geben die auch ablenkende Töne von sich.... (Bisher sind dieser nur direkt per Schrauben an die Schallwand montiert)
Beste Grüße,
Tomas
habe es leider nicht in den Baumarkt geschafft. Aber hatte noch etwas Schaumstoffstreifen für Lautsprecher da. Kurz reingeklebt und gemessen hat doch einen großen klanglichen und messtechnischen Unterschied gemacht...
Erst die Messungen:
Gleiche Lautstärke am amp, allerdings 5 db lauter durch PEQ bei 500Hz. Also ca. 5 db lauter als die letzte Messung im evidenten Bereich um 500 Hz:
Das sieht doch schon viel besser aus... Schonmal kein K3. Jetzt wollte ich es wissen und habe nochmal ca. 10db lauter gemacht:
K3 nur bei 0,5% bei eher Partylautstärke. Das ist für auf die schnelle mal ein bisschen Schaumstoff schon ein großer Sprung, denke ich...
Klang:
Hätte ich gewusst, dass das soviel klanglich ausmacht, dann hätte ich es schon viel früher mal kurz ausprobiert. Klang löst sich von den Lautsprechern und Sänger, etc stehen im Raum. Weniger Härte und Anstrengung beim hören.
Interessanterweise habe ich vorher bei manchen Tönen immer auf die Lautsprecher geschaut und wurde immer erinnert das der Klang von dort kommt. Das hat sich jetzt komplett geändert. Ich denke mittlerweile dass man sogar als Laie fremdtöne erkennt und dadurch die Konzentration auf die Tonquelle (sprich Lautsprecher) gerichtet wird. Fehlen diese Fremdtöne dann hat man einfach nur die Bühne vor sich und denkt gar nicht an die Lautsprecher.
Ich werde da noch ein paar Tests machen um den Klirr weiter zu senken. Hochton ist eigentlich Perfekt. Den Mitteltonklirr höre ich nur noch bei sehr hohen Lautstärken (probiere es da nochmal mit richtiger Dichtung). Bei den tieferen Frequenzen könnte ich generell noch was versuchen. Manchmal geben die auch ablenkende Töne von sich.... (Bisher sind dieser nur direkt per Schrauben an die Schallwand montiert)
Beste Grüße,
Tomas
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Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9141
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Tomas,
ich habe mir obige Bilder angesehen und wundere mich, dass 10 dB lauter den Abstand zu den Klirrkurven sogar noch vergrößert hat, was eigentlich weniger Klirr bedeutet. Das Gegenteil wäre zu erwarten gewesen.
Ist das Messverfahren am unteren Limit seiner Auflösung? Zeigt es tatsächlich den Klirr des Lautsprechers?
Kennst du den Ansatz von Roy Allison, einen von beiden Tieftönern umzudrehen, entsprechend verpolt anzusteuern, womit sich Unsymmetrien der Membranauslenkung kompensieren, also k2 senkt?
Linkwitz LX Sub wäre ein Beispiel, auch die kompakten audioPro der 1980er, Hans Deutsch, etc.
https://www.linkwitzlab.com/orion-rev3.htm beschreibt noch weitere Aspekte von Dipolen
Grüße
Hans-Martin
ich habe mir obige Bilder angesehen und wundere mich, dass 10 dB lauter den Abstand zu den Klirrkurven sogar noch vergrößert hat, was eigentlich weniger Klirr bedeutet. Das Gegenteil wäre zu erwarten gewesen.
Ist das Messverfahren am unteren Limit seiner Auflösung? Zeigt es tatsächlich den Klirr des Lautsprechers?
Kennst du den Ansatz von Roy Allison, einen von beiden Tieftönern umzudrehen, entsprechend verpolt anzusteuern, womit sich Unsymmetrien der Membranauslenkung kompensieren, also k2 senkt?
Linkwitz LX Sub wäre ein Beispiel, auch die kompakten audioPro der 1980er, Hans Deutsch, etc.
https://www.linkwitzlab.com/orion-rev3.htm beschreibt noch weitere Aspekte von Dipolen
Grüße
Hans-Martin
Hallo Hans-Martin,
möglicherweise lag es daran, dass ich das Chassis direkt nach festkleben des Schaumstoffes festgeschraubt und sofort gemessen habe. Möglicherweise hat sich etwas bei der wiederholt lauten Messung derart gesetzt, dass es noch besser geworden ist.
Habe nun noch mehr Tests gemacht. Auch bezüglich den Vorschlägen von Linkwitz Chassis fest zu machen. Allerding erhalte ich die besten Ergebnisse mit Schaumstoff oder Holz befestigungen direkt hinter dem Korbrand. Damit lässt sich K2, K3 bei 550 Hz dritteln oder halbieren - je nachdem in welcher Konfiguration man vorher gemessen hat.
Die Spitze im Klirr mach sich bei mir mittlerwile nicht mehr als Spitze bemerkbar wenn ich den Frequengang als Referenz nehme. Sobald mein Spl-Meter da ist schicke ich nochmal eine Aufnahme.
Dein Artikel von Linkwitz hat mich allerdings auf den Hochton von Dipolen aufmerksam gemacht. Linkwitz macht da eine Beobachtung die ich momentan mit meinem Hochtöner teile. Dazu aber noch später in anderen Forenthemen mehr.
Beste Grüße, Tomas
möglicherweise lag es daran, dass ich das Chassis direkt nach festkleben des Schaumstoffes festgeschraubt und sofort gemessen habe. Möglicherweise hat sich etwas bei der wiederholt lauten Messung derart gesetzt, dass es noch besser geworden ist.
Habe nun noch mehr Tests gemacht. Auch bezüglich den Vorschlägen von Linkwitz Chassis fest zu machen. Allerding erhalte ich die besten Ergebnisse mit Schaumstoff oder Holz befestigungen direkt hinter dem Korbrand. Damit lässt sich K2, K3 bei 550 Hz dritteln oder halbieren - je nachdem in welcher Konfiguration man vorher gemessen hat.
Die Spitze im Klirr mach sich bei mir mittlerwile nicht mehr als Spitze bemerkbar wenn ich den Frequengang als Referenz nehme. Sobald mein Spl-Meter da ist schicke ich nochmal eine Aufnahme.
Dein Artikel von Linkwitz hat mich allerdings auf den Hochton von Dipolen aufmerksam gemacht. Linkwitz macht da eine Beobachtung die ich momentan mit meinem Hochtöner teile. Dazu aber noch später in anderen Forenthemen mehr.
Beste Grüße, Tomas
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Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9141
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Tomas,
falls du dich auf S.Linkwitz Höhenabenkung beziehst, lies mal den FLOW-Thread.
Dem Argument, die -/+ 30° LS Position sei klangschädlich, kann man nur entgegenhalten, dass beim Mastering genau eine solche Konstellation als Abhöre zugrunde liegt, berücksichtigt wird.
Schaut man sich seine Musiktestreferenzliste an, finden sich dort sowohl statistisch übliche >50% invertiertes Musikmaterial neben >50% gepante Aufnahmen.
Auf meine sachliche Auseinandersetzung und Einwand per EMail kam von ihm ein Konvolut von Textbausteinen zurück, wohl seiner Erkrankung geschuldet...
Beide Aspekte können den Wunsch nach EQ deutlich beeinflussen, relativieren, sobald angewandt.
Grüße
Hans-Martin
Hallo Hans-Martin,
bei mir habe ich mit dem GRS 3,5 in meinen Winkelmessungen sehr stabile Dipoleabstrahlung bis in den Hochton (Dazu war ja auch ein Bild in meinem persönlichen Thread. Bei diesem flachem Frequenzverlauf, habe ich allerdings in der Raumkurve eine Anhebung von ca. 3db bei 4k-8khz. Und das hört sich für mich doch auch schon ungewohnt Grell an.
Für mich war das Problem erstmal raumgemacht. Allerdings ist ja die Argumentation von Linkwitz auch mehr auf den Raum bezogen. Wenn ich den Hochton ca.3db ab 3,5khz abschwäche wird es klanglich deutlich besser.
Beim Aino Gradient hat Jahuzi den Hochtöner in Holz eingefasst, wodurch der Dipolabfall früher anfängt. Möglicherweise ist er dem Problem dadurch unbewusst aus dem Weg gegangen....
Was meinst du?
Beste Grüße, Tomas
bei mir habe ich mit dem GRS 3,5 in meinen Winkelmessungen sehr stabile Dipoleabstrahlung bis in den Hochton (Dazu war ja auch ein Bild in meinem persönlichen Thread. Bei diesem flachem Frequenzverlauf, habe ich allerdings in der Raumkurve eine Anhebung von ca. 3db bei 4k-8khz. Und das hört sich für mich doch auch schon ungewohnt Grell an.
Für mich war das Problem erstmal raumgemacht. Allerdings ist ja die Argumentation von Linkwitz auch mehr auf den Raum bezogen. Wenn ich den Hochton ca.3db ab 3,5khz abschwäche wird es klanglich deutlich besser.
Beim Aino Gradient hat Jahuzi den Hochtöner in Holz eingefasst, wodurch der Dipolabfall früher anfängt. Möglicherweise ist er dem Problem dadurch unbewusst aus dem Weg gegangen....
Was meinst du?
Beste Grüße, Tomas
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Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9141
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Tomas,
wo hast du das gemessen? Etwa am Hörplatz?
Üblich ist dort ein zunehmend abfallender FG. Nur ein Beispiel von vielen:
viewtopic.php?p=205903#p205903
Grüße
Hans-Martin
Hallo Hans-Martin,
habe dazu mehrere Messungen gemacht (reproduzierbar). Dabei habe ich entweder per Pink Noise RTA Messungen wedelnd am Hörplatz gemacht oder mehrere Direktmessungen des Frequenzgangs an verschiedenen Hörplätzen.
Die üblichen Hochtonfrequenzgänge außerhalb der Achse beziehen sich auch oft auf andere Hochtöner wie Konus-HT oder größere Planare. Wenn es um 2 Kalotten-HT geht dann folgt oft auch der Hinweis, dass manche den hinteren HT etwa um 3 db dämpfen. Möglicherweise spielt auch diese Beobachtung da rein.
Gruß, Tomas
habe dazu mehrere Messungen gemacht (reproduzierbar). Dabei habe ich entweder per Pink Noise RTA Messungen wedelnd am Hörplatz gemacht oder mehrere Direktmessungen des Frequenzgangs an verschiedenen Hörplätzen.
Die üblichen Hochtonfrequenzgänge außerhalb der Achse beziehen sich auch oft auf andere Hochtöner wie Konus-HT oder größere Planare. Wenn es um 2 Kalotten-HT geht dann folgt oft auch der Hinweis, dass manche den hinteren HT etwa um 3 db dämpfen. Möglicherweise spielt auch diese Beobachtung da rein.
Gruß, Tomas
Hallo Hans-Martin,
die Raummessung lässt sich möglicherweise auch anders interpretieren. Ein Einbruch von 2,5khz-4khz?
Auf Achse in 5ms Gate ist der Frequenzgang flach zwischen 1-9khz +- 1db. Aber der Einbruch in der Raumkurve kann auch von dem Wechsel der Abstrahlcharakteristik zwischen Mitteltöner und HT kommen (Trennfrequenz 2,3khz LR24) oder/und insbesondere von der HT eigenen Abtrahlcharakterisitk die genau zwischen 2-3,5khz etwas weniger Schall zu den Seiten abgibt. Möglicherweise bringt auch eine 90-180 Grad Messung des Mitteltöners die Erleuchtung. Dazu aber dann in einem anderen Thread mehr....
Beste Grüße,
Tomas
die Raummessung lässt sich möglicherweise auch anders interpretieren. Ein Einbruch von 2,5khz-4khz?
Auf Achse in 5ms Gate ist der Frequenzgang flach zwischen 1-9khz +- 1db. Aber der Einbruch in der Raumkurve kann auch von dem Wechsel der Abstrahlcharakteristik zwischen Mitteltöner und HT kommen (Trennfrequenz 2,3khz LR24) oder/und insbesondere von der HT eigenen Abtrahlcharakterisitk die genau zwischen 2-3,5khz etwas weniger Schall zu den Seiten abgibt. Möglicherweise bringt auch eine 90-180 Grad Messung des Mitteltöners die Erleuchtung. Dazu aber dann in einem anderen Thread mehr....
Beste Grüße,
Tomas
Hallo an Alle,
die Klirrbekämpfun geht in die zweite Runde! Ich fühle mich als ob ich mit Ungeziefer kämpfe, dass ich nicht los werde
. Die Schaumstoffklebestreifen müssten sich schon etwas gesetzt haben (ca. 3 Tagen vorher eingesetzt).
Der SPL-Meter ist heute gekommen. Kalibrierung in REW habe ich durchgeführt und dann in 25cm Abstand bei ca. 102db (=90db für 1m) gemessen:
Und normalisiert:
Ist das normal? Eigentlich nicht! Hier eine Messung, von einem Forenmitglied:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/sho ... telt%F6ner
Klar meiner ist als Dipol installiert und deswegen macht er eigentlich bei 600Hz nicht 90db sondern ca. 96-99db. Aber trotzdem kommt er ja nicht Ansatzweise an die andere Messung heran...
Schlimm, schlimm... Also linker rechter Lautsprecher verhalten sich ähnlich, wobei die Klirrspitze beim linken etwas 50-100Hz weiter unten ist. Chassis sind relativ neu... Ohne einbau, auf den Tisch gelegt wird der Klirr noch höher. Anschluss an eine anderen Verstärker zeigt genau das gleiche Verhalten.
Woher kommt der Klirr und wie werde ich ihn los? Oder habe ich etwas bei der Messung falsch gemacht (SPL wurde nochmals doppelt mit dem SPL-Meter während einer zweit und dritt-Messung überprüft). Müssen die Chassis erstmal eingewobbelt werden? Momentan sind sie an einer kleinen Multiplex platte festgeschraubt, die wiederum an zwei Metallwinkel gescharubt ist. Die Metallwinkel sind an der MDF-Box festgeschraubt, wo zwei Tieftöner drin sind....
Könnte es daran liegen, dass die Korbresonanzen nicht genügend gedämpft werden, bei einer Schraubenbefestigung?
Eure kompetente Hilfe ist sehr willkommen!
Gruß, Tomas
die Klirrbekämpfun geht in die zweite Runde! Ich fühle mich als ob ich mit Ungeziefer kämpfe, dass ich nicht los werde
. Die Schaumstoffklebestreifen müssten sich schon etwas gesetzt haben (ca. 3 Tagen vorher eingesetzt).Der SPL-Meter ist heute gekommen. Kalibrierung in REW habe ich durchgeführt und dann in 25cm Abstand bei ca. 102db (=90db für 1m) gemessen:
Und normalisiert:
Ist das normal? Eigentlich nicht! Hier eine Messung, von einem Forenmitglied:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/sho ... telt%F6ner
Klar meiner ist als Dipol installiert und deswegen macht er eigentlich bei 600Hz nicht 90db sondern ca. 96-99db. Aber trotzdem kommt er ja nicht Ansatzweise an die andere Messung heran...
Schlimm, schlimm... Also linker rechter Lautsprecher verhalten sich ähnlich, wobei die Klirrspitze beim linken etwas 50-100Hz weiter unten ist. Chassis sind relativ neu... Ohne einbau, auf den Tisch gelegt wird der Klirr noch höher. Anschluss an eine anderen Verstärker zeigt genau das gleiche Verhalten.
Woher kommt der Klirr und wie werde ich ihn los? Oder habe ich etwas bei der Messung falsch gemacht (SPL wurde nochmals doppelt mit dem SPL-Meter während einer zweit und dritt-Messung überprüft). Müssen die Chassis erstmal eingewobbelt werden? Momentan sind sie an einer kleinen Multiplex platte festgeschraubt, die wiederum an zwei Metallwinkel gescharubt ist. Die Metallwinkel sind an der MDF-Box festgeschraubt, wo zwei Tieftöner drin sind....
Könnte es daran liegen, dass die Korbresonanzen nicht genügend gedämpft werden, bei einer Schraubenbefestigung?
Eure kompetente Hilfe ist sehr willkommen!
Gruß, Tomas
Ein Teil des Klirrs scheint aus der Kette PC-Soundkarte-Amp zu kommen. Habe es jetzt mal per anderem Computer und mit Vorverstärker (DCB1) und Symasym probiert. Dabei konnte ich die Sensivität der Soundkarte für das Mikrofon herunterdrehen. Außerdem konnte ich auch noch Line-Out herunterdrehen.
bei ca. 90db auf 1m (bei 1,5khz) komme ich dann auf dieses Werte:
normalisiert:
Das ist eigentlich immer noch deutlich höherer Klirr als er haben sollte aber immerhin. Eigentlich der K2 Klirr bei 600Hz auf dem Nivaeu von 0,2 Prozent liegen. Ansonsten eher im Bereich von 0,1. Man sieht bei mir aber eher 4-5 Fach höheren Klirr über fast alle Frequenzen hinweg....
P.S.: Die letzten beiden Bilder waren in Dipol-Konfiguration ohne Weiche. Deswegen kommt man nach Dipolabzug und einem Messabstand von 25cm, auf 90db für einen Meter Abstand.
bei ca. 90db auf 1m (bei 1,5khz) komme ich dann auf dieses Werte:
normalisiert:
Das ist eigentlich immer noch deutlich höherer Klirr als er haben sollte aber immerhin. Eigentlich der K2 Klirr bei 600Hz auf dem Nivaeu von 0,2 Prozent liegen. Ansonsten eher im Bereich von 0,1. Man sieht bei mir aber eher 4-5 Fach höheren Klirr über fast alle Frequenzen hinweg....
P.S.: Die letzten beiden Bilder waren in Dipol-Konfiguration ohne Weiche. Deswegen kommt man nach Dipolabzug und einem Messabstand von 25cm, auf 90db für einen Meter Abstand.
Und noch eine Klirrmessung mit 6db mehr Pegel. Jetzt hätte ich ohne Dipol eigentlich 96db bei 600Hz. Also wäre das Vergleichbar mit den ersten Messungen wo ich die Symasym noch nicht benutzt habe:
Leider habe ich mich zu früh gefreut. Der Klirr ist genauso hoch bei 600Hz wie er mit dem Messaufbau vorher war...
Leider habe ich mich zu früh gefreut. Der Klirr ist genauso hoch bei 600Hz wie er mit dem Messaufbau vorher war...
Hallo,
Habe nochmals eine SPL-Kalibrierung durchgeführt und auch mit ein paar Handyapps verglichen. Diesmal habe ich die Kalibrierung bei 80db gemacht. Danach wurde der Klirr etwas besser. Bei 90db:
der restliche erhöhte Klirr muss also vom Chassis oder der Montage desselbigen herrühren.
Gerade habe ich mal das Chassis inkl 12,5cm*10,9cm Multiplexschallwand von den Metallwinkeln abmontiert und das Chassis inkl Schallwand auf den Boden gesetzt. Nochmal eine 90db Messung und 100db Messung normiert auf 1m gemacht.
90db:
100db:
Hochinteressant. Insbesondere die Klirrspitze bei 600Hz hat sich bei 90db beruhigt. Bei 100db sind wir vom Klirr her ähnlich zum ursprünglichen Einbau. Ich werde später das Chassis mal in eine größere OSB Schallwand einbauen. Wenn der Klirr da nicht weggeht, dann fange ich an zu Glauben, dass die Chasssis irgenwie ein Produktionsfehler haben oder ich deutlich lauter Messe als ich denke (vom SPL-Meter ablese).
Beklirrte grüße,
Tomas
Habe nochmals eine SPL-Kalibrierung durchgeführt und auch mit ein paar Handyapps verglichen. Diesmal habe ich die Kalibrierung bei 80db gemacht. Danach wurde der Klirr etwas besser. Bei 90db:
der restliche erhöhte Klirr muss also vom Chassis oder der Montage desselbigen herrühren.
Gerade habe ich mal das Chassis inkl 12,5cm*10,9cm Multiplexschallwand von den Metallwinkeln abmontiert und das Chassis inkl Schallwand auf den Boden gesetzt. Nochmal eine 90db Messung und 100db Messung normiert auf 1m gemacht.
90db:
100db:
Hochinteressant. Insbesondere die Klirrspitze bei 600Hz hat sich bei 90db beruhigt. Bei 100db sind wir vom Klirr her ähnlich zum ursprünglichen Einbau. Ich werde später das Chassis mal in eine größere OSB Schallwand einbauen. Wenn der Klirr da nicht weggeht, dann fange ich an zu Glauben, dass die Chasssis irgenwie ein Produktionsfehler haben oder ich deutlich lauter Messe als ich denke (vom SPL-Meter ablese).
Beklirrte grüße,
Tomas