Was stimmt mit mir nicht? Linearphasige Filter gefallen mir besser als Minimalphasige

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fr.jazbec
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Was stimmt mit mir nicht? Linearphasige Filter gefallen mir besser als Minimalphasige

Beitrag von fr.jazbec »

Hallo
Da ich aktuell mit auf 768khz hochgesampelter Musik höre bin ich die Frage der Phaseneinstellung bei Audirvana angegangen.
Eigentlich wird fast überall zu minimaler Phase geraten, aber meine persönlichen Experimente führen mich immer wieder zu maximal linearer Phase zurück. Gibt es nachvollziehbare Gründe für mein Verhalten? Wie haltet ihr es mit der Phaseneinstellung?
Gruß Rüdiger
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fr.jazbec
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Beitrag von fr.jazbec »

Evtl noch eine kurze Schilderung meiner subjektiven Eindrücke.
Mit dem 100% linearphasigen Filter erscheint mir die Musik klarer und impulsiver mit mehr 3D Charakter.
Gruß Rüdiger
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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

Hallo Rüdiger

ja richtig, das muss so sein.

allgemein können viele kein linearphasiges Filter erzeugen, daher sind die meisten blockiert und wissen nicht weiter :)
Wenn Du es kannst bist unter den wenigen Glücklichen.

Gruss

Peter
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Rüdiger,

ich Dir kann nur für mich beipflichten: Seit >10 Jahren arbeiten meine DSP Lautsprecher mit linearphasigen Weichen und FIR-Phasenlinearisierung. Feinabstimmung und Modenbehandlung mit IIR. Weitere Schlüssel liegen in Signal-, Taktungs- und DAC-Qualität und ich glaube es gibt hier viele denen es ähnlich geht.

Grüße,
Winfried

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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

Hallo Winfried

ich arbeite mit acourate und acourateconvolver, mit linearphasigen FIR Filtern und es ist besser als alles was ich früher hatte.
Ich kann sagen der grösste Sprung in der ganzen Kette den ich je erlebt habe.
Daher ist mir klar dass Rüdiger FIR linearphasige Filter als besser empfindet.
Gruss

Peter
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fr.jazbec
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Beitrag von fr.jazbec »

Hallo
Danke für eure Rückmeldung. :cheers:
Was mich nur erstmal gewundert hat, fast überall werden minimalphasige Filter beworben und als „Nonplusultra“ dargestellt(Stichwort Preringing), Fürsprecher für die linearphasigen Filter gibt es nur wenige.
Ich bin aber beruhigt, daß ich anscheinend nicht als einziger so empfinde(meine Eindrücke sind ja rein subjektiv).
Gruß Rüdiger
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hi Peter,

schön, daß Deine Erfahrung wohl meinen ähnlich sind. Und das obwohl meine FIR/IIR Lösung ist ein ganz schnöder, alter DEQX PDC-2.6p ist, allerdings mit umfangreicher Takt- und Analog-Modifikation und unbedingt einen MC-3+ Reclocker am AES-3/SPDIF Eingang braucht. Und obwohl das alles schon richtig alt ist, bleibe ich dabei :cheers:

Rüdiger,

pre-ringing ist so alt wie die digitalen Filter und wird seitdem "behandelt", genutzt, verhindert, minimiert usw. Es wird nach meiner Erfahrung dann zum Problem wenn extrem steilflankige phasenlineare Filter eingesetzt werden. Meine FIR Weichen beispielsweise haben so 48dB/Okt., die FIR Korrekturagressivität in Amplitude und Phase wähle ich sehr moderat, und das hilft pre-ringing zu minimieren...vermeiden. In Acourate gibt es extra ein Modul um pre-ringing zu identifizieren und zu minimieren.

Ich sag's mal ungewohnt salopp für meine Verhältnisse: Glaubenskrieger machen (sich) die Welt "einfach". Selbst Probieren macht schlau, nicht der Glaube...

Grüße,
Winfried

5109
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Rüdiger

Meiner Meinung nach gibt es hier kein richtig oder falsch.

Ich habe viele Jahre Acourate und Audiolense eingesetzt... aber am Ende bin ich jetzt mit Ausnahme der Bassentzerrung wieder komplett analog, minimalphasig unterwegs.

Ich habe es einfach nie hin bekommen lange Zeit zufrieden mit den FIR Filtern zu hören. Irgendwann war es für mich immer irgendwie unnatürlich.

Aber auch das ist eben auch nur meine eigene Erfahrung und ist damit nicht übertragbar.

Da ich mit Hörnern höre, habe ich keine Probleme mit zu wenig Impulsivität. Und Räumlichkeit habe ich sicher auch genügend ;)

Dir wünsche ich auf jeden Fall viele schöne Stunden mit FIR Filtern ;)

Viele Grüße

Christian
Buschel
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Beitrag von Buschel »

Hallo zusammen,

auch bei mir sind linearphasige Upsampling-Filter im Einsatz. Allerdings lasse ich die Filter etwas früher einsetzen und begrenze die Sperrdämpfung auf "nur" precision=28, um sie weniger steil werden zu lassen (*). Dadurch wiederum werden die Filter kürzer und haben automatisch weniger pre- und postringing als dies bei den üblichen Standardwerten geschieht. Was ich mir bei Gelegenheit nochmal anhören werden, sind Zwischenstufen von minimal- und linearphasigen Filtern, d.h. weniger aber nicht kein pre-ringing.

Viele Grüße,
Andree

(*)
"Früher einsetzen" in meinem Fall immer noch -0,1 dB bei 20 kHz. Das ist noch seeehr konservativ. Auch die Sperrdämpfung ist mit etwa 28*6 = 169 dB immer noch seeehr hoch und liegt etwa 20-25 dB unterhalb des von mir eingesetzten Ditherpegels. Aber so habe ich ein ruhiges Gewissen. :)
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Lauscher
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Beitrag von Lauscher »

Dipolaktiv hat geschrieben: 28.04.2021, 23:15 ich arbeite mit acourate und acourateconvolver, mit linearphasigen FIR Filtern und es ist besser als alles was ich früher hatte.
Ich kann sagen der grösste Sprung in der ganzen Kette den ich je erlebt habe.
Daher ist mir klar dass Rüdiger FIR linearphasige Filter als besser empfindet.
Dem kann ich mich Peters Worten ohne wenn und aber - vorbehaltlos anschließen


Ich könnte mir aus eigener Erfahrung vorstellen dass bei der Verwendung von FIR Filter die Fehler der Lautsprecher und der Akustik des Raumes deutlicher heraushörbar sind. Das könnte natürlich im ersten Moment als schlechter beurteilt werden.

Viele Grüße
Jens
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Rüdiger,

auch ich kann Deinen Ausführungen nur beipflichten. Viele, die minimalphasige FIR-Filter einsetzen und unter Preringing leiden oder eine Künstlichkeit bemängeln, setzen die Filter tatsächlich zu steilflankig; da sind Ringing-Artefakte fast unvermeidlich. Auch in Acourate kann man es übertreiben. wenn man die Fensterung in Makro 4 (Berechnung der Excessphase) bis zum Exzess betreibt, wird man zwar über die Preringing-Compensation das Ringing-Phänomen in den Griff kriegen, aber das Klangbild klingt technisch. Moderate Fensterung z.B. 3/4 oder 2/3, gegenüber extremen Werten zeigt im Klangbild sofort den wohltuenden Unterschied. Wenn man mal den Unterschied zwischen den beiden Extremen herausgehört hat, kann man sich dann langsam an einen guten Kompromiss herantasten, der in den eigenen Ohren noch vertretbar klingt.

Grüße
Fujak
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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

Buschel hat geschrieben: 29.04.2021, 07:25 Was ich mir bei Gelegenheit nochmal anhören werden, sind Zwischenstufen von minimal- und linearphasigen Filtern, d.h. weniger aber nicht kein pre-ringing.
Hallo Andree

Noch zur Ergänzung (ist dir sicher bekannt aber wahrscheinlich nicht jedermann hier): mit FIR-Filtern kann man auch minimalphasige Filter erzeugen ohne preringing, oder eben etwas dazwischen, oder rein linearpahsiges FIR.

Mit acourate z.B. geht das problemlos. Dadurch ist ein einfacher Vergleich möglich der Filtertypen mit identischem Amplitudengang!

Die Phase ist nicht gleich, daher ist die Summe (Frequenzweiche Mehrweglautsprecher) verschieden.

Gruss

Peter
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