EMV - Normen und Zertifizierung

Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

matia100 hat geschrieben: 23.03.2021, 19:18
Die EMV-Normen sind entstanden aus dem Verursacherprinzip und deshalb darauf ausgerichtet die Störbeeinflussung anderer zu unterbinden.Dazu sind die abgegebenen Feldstärken in bestimmten festgelegten Frequenzbereichen nicht zu überschreiten, was sowohl leitungsgebunden an Netznachbildungen gemessen wird, als auch via H- und E-Feld-Antennen.

Ein profunder Hersteller wird darüber hinaus die Störbeeinflussung seines Gerätes nur insoweit prüfen damit dessen einwandfreie Funktion gegeben ist.

Die mit Abstand schwächsten Grenzwerte sind für Home und Entertainment da.
Hallo Matthias

Nein das ist nicht so. Für Heimgeräte gelten strengere Normen als für die Industrie.

Die Störungen die ein Gerät verursacht werden gemessen und ebenso die Festigkeit von Störugen die von aussen kommen.
Dabei muss das Gerät die Spezifikationen noch einhalten, unter Störungen von wenigen Hez bis GigaHz. Der Pegel ist geregelt in den Normen und hängt von der Frequenz ab.

Ich weiss dass da unendlich geschummelt wird, da es sehr gutes Engineering bedingt um die Grenzwerte der EMV-Normen zu erfüllen. Die massnahmen müssen nicht unbedingt teuer sein, aber benötigt sehr viel know how (Leiterbanhführung, Erdungen, wo Kondensatoren wo Spulen, Ferrite, wie die Schaltung, örtliche Anordnung, HF Wissen etc. etc. Und benötigt hochwertige Messtechnik und ebensolches messtechnisches know how.)
EMV ind den Griff zu kriegen ist definitiv kein einfaches Thema.

Nur ein dickes Metallgehäsue nützt da gar nichts. Die Störiungen dringen über die Anschlusskabel rein und raus.
Ebenso Transienten bis zu Blitz (6kV, 15kV). Die Norm schreibt aber nicht vor dass ein direkter Blitzeinschlag überstanden werden muss für übliche Heimelektronik.

Gruss

Peter
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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

Thomas86 hat geschrieben: 23.03.2021, 19:42

Im P8 ist das sicherlich viel besser gelöst. :oops:

Viele Grüße
Thomas
Hallo Matthias

wäre interessant die Details zu sehen.

Gruss

Peter
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Peter,
Nein das ist nicht so. Für Heimgeräte gelten strengere Normen als für die Industrie.
So kommen wir leider nicht weiter. Bitte um konkrete Beispiele dazu. Auf welche Norm für Heimgeräte und / oder Industrie beziehst Du Dich?

War selbst einige Jahrzehnte meines inzwischen beendeten Berufslebens in der EMV-Branche tätig. Und zwar auf der Seite der Meßgerätehersteller und habe einschlägige Anwendungen in Entwicklung und Produktion geplant, appliziert und ausgeführt.

Nach Einführung der CE-Kennzeichnung herrschte zumindest eine Rechtssicherheit der sich Hersteller/Lieferanten/Händler unterwerfen mussten.

Vielleicht müssten wir zu aller erst mal festlegen, was denn die strengere Norm für Grenzwerte spezifizieren soll.
Die Störungen die ein Gerät verursacht werden gemessen und ebenso die Festigkeit von Störugen die von aussen kommen.
Dabei muss das Gerät die Spezifikationen noch einhalten, unter Störungen von wenigen Hez bis GigaHz. Der Pegel ist geregelt in den Normen und hängt von der Frequenz ab.
Nichts anderes habe ich versucht auszudrücken.

Allerdings beschreibst Du mit der Störfestigkeit nur eine Seite. Die Andere sind die Störaussendungen.

Davor sollte uns dann CE schützen. :lol:

Wo und an welcher Stelle ist da was für Hifi und guten Klang drinne?

Viele Grüße
Matthias
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Peter,
Dipolaktiv hat geschrieben:Thomas86 hat geschrieben: ↑23.03.2021, 19:42


Im P8 ist das sicherlich viel besser gelöst. :oops:

Viele Grüße
Thomas
Hallo Matthias

wäre interessant die Details zu sehen.

Gruss

Peter
Damit kann ich leider nicht dienen, habe kein Keces mehr zur Verfügung. Ich bezog mich auf das oben gezeigte Innenleben. Man sieht sehr deutlich das Fehlen jeglicher Netzfilterung.

Viele Grüße
Matthias
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Peter
Für Heimgeräte gelten strengere Normen als für die Industrie.
Dann müssen die Normen aber extrem niedrig liegen, bei all den Schrott Steckernetzteilen die so unterwegs sind.

Grüße

Christian
matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Christian,
Dann müssen die Normen aber extrem niedrig liegen, bei all den Schrott Steckernetzteilen die so unterwegs sind.
Genauso isses.
Zumindest in Bezug auf Hifi


Viele Grüße
Matthias
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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

chriss0212 hat geschrieben: 23.03.2021, 20:48 Hallo Peter
Für Heimgeräte gelten strengere Normen als für die Industrie.
Dann müssen die Normen aber extrem niedrig liegen, bei all den Schrott Steckernetzteilen die so unterwegs sind.
Hallo Christian

z.B. ein DAC. Quäl den mal mit Störungen, dann miss ob am Ausgang die Spec noch eingehalten werden oder ob der EMV Dreck durchdrückt.

Es gibt Audioelektronik da hört man die EW-Rundsteuerung piesen über die Lautsprecher.

Also ich kann sagen dass nahmhafte Firmen bei ihren Produkten doch enorme Probleme haben die Norm zu erfüllen. Z.B. Cisco, Sie...ens, Merc...des, (die Regierunglinousine bleibt stehen wegen HF EMV :) ) usw. um nur einige Namen anzudeuten.

Wie gesagt CE, EMV ist Selbdeklaration, darum viel Schrott, prüft ja niemand nach.

Das Problem ist nicht die Norm sondern die Ignorierung der Norm ist das Problem.

Gruss

Peter
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Peter

Was Störungen so alles anrichten können ist mir durchaus bewußt.

Ich kann mir nur nicht vorstellen (habe das aber nicht geprüft), dass in der Industrie niedrigere Normen gelten, als beim Endanwender zu Hause.

„Prüft ja niemand“ na ja... angeschwärzt wird unter Konkurrenten sicher genug oder?

Grüßle

Christian
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Beitrag von Dipolaktiv »

Hallo Chris

hier lies mal, ist so Wohnbereich muss besser sein als Industrie (limits):

http://www.rfemcdevelopment.eu/en/emc-e ... 55011-2016

EN 61000-6-1 Störfestigkeit für Wohnbereich, Geschäfts- und
Gewerbebereich sowie Kleinbetriebe

EN 61000-6-2 Störfestigkeit für Industriebereiche

EN 61000-6-3 Störaussendung für Wohnbereich, Geschäfts- und
Gewerbebereich sowie Kleinbetriebe

EN 61000-6-4 Störaussendung für Industriebereiche
Verweis auf CISPR11: Grenzwerte und Messverfahren
Verweis auf CISPR16: Anforderungen an Messgeräte/
Einrichtung und Festlegung der Messverfahren

Internationale Norm Europäische Norm Deutsche Norm
CISPR11 EN55011 VDE 0875-11
Gruss

Peter
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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

Chris

hier noch was:

https://www.demvt.de/publish/viewfull.c ... 1a04c54394

Geräteklassen
Device Classes / Equipment Classes
Bei Hochfrequenzgeräten, die unbeabsichtigt Hochfrequenzfelder emittieren [Unintentional Radiators] werden nach EN 55022 zwei Klassen unterschieden.
Klasse A: für den Einsatz in industrieller Umgebung und
Klasse B: für den Einsatz in oder in unmittelbarer Nähe von Wohn-, Geschäfts- und Gewerbebereichen.
Geräte der Klasse A müssen die Funkstörgrenzwerte der Klasse A und Geräte der Klasse B die der Klasse B einhalten. Die Grenzwerte der Klasse B sind schärfer als die der Klasse A

Deutsche Gesellschaft für
EMV-Technologie e.V.
Geschäftsstelle
Weidenstr. 2
D-48683 Ahaus

Telefon: (0 25 61) 69 95 71
Telefax: (0 25 61) 69 95 65 71

Auf Deutsch gefunden.

Gruss

Peter
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Peter

Vielen Dank... werde ich mich mal durchwühlen.

Viele Grüße

Christian
matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Peter,

danke für die Zusammenstellung relevanter Normen.
Für den Interessierten gilt wie immer "wer lesen kann sollte dies auch tun".

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen beschleicht mich der Eindruck dass wir von verschiedenen Gerätekategorien und Anwendungsklassen reden. Mit der EN 61000-6 ff gehst Du schon den richtigen Weg, die Grenzwerte diskutieren wir dann über die CISPR.

Du wirst keinen Hersteller von Küchengeräten dazu bringen sich der von Dir zitierten Geräteklasse zuordnen zu lassen, gleichwohl er ordentliche Precompliance-Messungen nach den zutreffenden CISPR-Messungen (Filter und Grenzwerte) machen wird, bevor er sich einer Abnahmemessung unterwirft.

Langsam werden wir hier aber o.T.


Deshalb hier nochmal meine Frage nach der Relevanz dieser Normen für Hifi und Klang ?

Wie gesagt CE, EMV ist Selbdeklaration, darum viel Schrott, prüft ja niemand nach.

Das Problem ist nicht die Norm sondern die Ignorierung der Norm ist das Problem.
Lass Dir gesagt sein, diese Normen kann der industrielle Hersteller und in Folge der Lieferant und Händler nicht ignorieren.
Nicht nur weil davon einen ganze Branche lebt, es EMV-Dienstleister mittlerweile zuhauf gibt sondern weil das Konformitätszeichen CE eben auch die Haftung gegenüber dem Verbraucher bzw. Endanwender mit einschließt.

Heutzutage sind EMV-Maßnahmen und Messungen in der Industrie, weit bevor es zur Zertifizierung geht, absolut gängig. Es ist für die Unternehmen viel zu teuer durch eine EMV-Prüfung durchzufliegen und nachbessern zu müssen, geschweige denn das ganze schlägt erst beim Verbraucher auf.

Schon wieder o.T.

Das liegt einfach daran, daß diese Normen für den Klang nichts hergeben. Dafür wurden sie nicht gemacht, sondern auch um den Verbraucher zu schützen.

Wie waren wir gleich nochmal auf dieses Thema gekommen?


Viele Grüße
Matthias
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Beitrag von Dipolaktiv »

Hallo Matthias

die Normen 61000, 55011 sind insofern relevant als dass die Störungen über Kabel in die Geräte rein und raus gehen.
Generell geht es bei den Normen der EMV darum dass sich Geräte in ihrer Funktion gegenseitig nicht stören, weder über Kabel noch über die Luft (gilt bis zu perfektem Klang, also störungsfrei sodass Klang nicht beeinflusst).

Klang: Die Störungen drücken auf das Audiosignal durch wenn die EMV Normen nicht beachtet werden und haben daher sofort Auswirkungen auf den Klang, hört man im Lautsprecher oder Kopfhörer mehr oder weniger, wenn optimal entkoppelt dann gar nicht.

Das wäre der gesamte Zusammenhang.

Insofern kann ein Haarföhn oder Lichtregler dann durchaus auf die Hifianlage durchdrücken oder sich Hifi Geräte gegenseitig stören via Luft (HF) oder Kabel (anaolge, digitale, Netz).

Gruss

Peter
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Peter,

na da sind wir doch nicht so weit auseinander. Im Prinzip hast Du recht.

Nur an dieser Stelle hier kommt ein deutlicher Widerspruch:
gilt bis zu perfektem Klang, also störungsfrei sodass Klang nicht beeinflusst.
Es lässt sich leider in keiner Norm (und das gilt nicht nur für EN) dazu auch nur ein einziger Hinweis, Grenzwert oder ähnlicher Bezug zu Klang und Hifi finden. Wenn Du gegenteilige Erkenntnisse hast lass es uns bitte wissen. Lerne gerne noch was dazu.

Viele Grüße
Matthias
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Beitrag von Dipolaktiv »

Hallo Matthias

ja richtig, bezüglich Klang lässt sich im Rahmen der Norm nur über Messwerte was aussagen, also in der Norm heisst die Funktion darf nicht beeinrächtig werde, konkret ob die Messwerte audiomässig sich ändern bei den zu ertragenden Störungen. Mehr nicht.

Meiner Erfahrung nach bringt dies aber doch einiges denn man kann Übeltäter doch so in Schach halten (sofern die Herstellerfirma eben seriös nach Norm arbeitet).

Also wie es subjektiv (gehörmässig) tönt kann damit nicht gesagt werden.

Man kann schon sagen dass in den letzten 30 Jahren doch sehr viel in der Richtung EMV verbessert wurde.
So 1990 war das Wort EMV nur bei Atombomben Experten bekannt, Stichwort NEMP, also elektromagnetischer Impuls bei einer Atombombenexplosion.

Gruss

Peter
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