Verdeckungseffekte

Tontechnische Basisthemen
atmos
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Verdeckungseffekte

Beitrag von atmos »

Hi,
aus eigener Erfahrung weiß ich, dass die Raummoden den Bassbereich zuschmieren und letztendlich auch die Höhenwiedergabe beeinträchtigen können.
Ich hatte mein Problem mit 1812; Wohnzimmer-Anlage krachend und berstend, Surround-Zimmer Bumm Bumm.

Als ich in meinem Raum die Raummoden mit akustischem Material bekämpft habe, wurde nicht nur die Tieftonwiedergabe sehr gut, sondern auch die Durchsichtigkeit und Klarheit der Höhen haben mächtig hinzugewonnen.
Zuvor hatte ich mit dem EQ den Frequenzgang etwas verbogen, habe aber kein ansprechendes Klangergebnis erzielen können.

Es kann aber auch den Fall geben, dass ein LS nicht in der Lage ist, z.B. eine Bratsche artgerecht darzustellen und stattdessen nur grummelt und schrammelt.


Worauf ich aber hinaus will ist die Tatsache, dass hier ab und an Musikbeispiele genannt werden, wo jemand etwas nicht oder anders hört, als im Nachgang von anderen Hörern angeführt wird.

Ich denke, dass in diesem Fall der Nicht- oder Andershörer in seinem Raum von Verdeckungseffekten geplagt sein wird, was nicht nur an den Raummoden liegen kann, sondern auch am Lautstärkepegel und eng beieinanderliegenden Frequenzen. Ein tiefer, lauter Ton kann die Höhen überdecken, ein lauter, hoher Ton kann einen tiefen Ton überdecken.

Der Leisehörer ist auf jeden Fall im Nachteil.

Gruß
Günther
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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

Günther,

es wurde schon oft gesagt und ich wiederhole mich da bestimmt wieder, ein gewisses Maß an Raumakustik muss vorhanden sein, sonst hilft da garnichts.

Im Prinzip hast Du das erlebt, als Du Deinen Raum etwas raumakustisch behandelt hast.

Wie weit man gehen möchte muss jeder für sich entscheiden. Als ich vor Jahren meinen Hör- und Vorführraum akustisch auf vordermann gebracht habe, habe ich es nicht zu sehr übetrieben, sondern rein messtechnisch auf das obere Ende der Limits gesetzt. Somit habe ich erreicht, dass ich einen sehr "normalen" Raum besitze, der Interessenten nicht durch Tonnen an Basotec, Akustikschum, usw. erschlägt bzw. erschreckt.

Glücklicherweise habe ich im Bereich der Hörposition wenig Probleme mit Bass-Raummoden. Allerdings, bei Kunden von mir, bei denen ich meinen Ansatz auch durchgeführt habe, konnte man den Rest an "Problemen" mit DSP angehen.
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Cay-Uwe,
mit dem großen Fenster hinter den LS verfügt dein Raum schon über eine gesunde Grundlage an Dämpfung bei tiefen Frequenzen. Viele Hörer verschenken solches Potenzial (Fenster, Türen parallel zu TT-Membranen als raumgegebene Absorber).
Grüße
Hans-Martin
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Take5
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Beitrag von Take5 »

Hallo,
wobei so ein Fenster in Resonanz nicht unbedingt die Qualtität der Wiedergabe steigert. :wink:

Das mit den Überdeckungseffekten ist jedem bekannt der mal einen LS abgestimmt hat. Der Bassbereich nimmt immer auf die Mitten/ Höhen Einfluß.
Daher bevorzuge ich eine eher etwas "schlankere" Wiedergabe und lege viel Wert auf einen präzisen Bassbereich.

Grüße Chris
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Take5 hat geschrieben:
07.03.2021, 20:25
wobei so ein Fenster in Resonanz nicht unbedingt die Qualtität der Wiedergabe steigert. :wink:
Hallo Chris,
was man außerhalb des Raums, also noch hinter dem Fenster hört, ist dem Raum entzogene Energie, die im Raum nun nicht mehr vorhanden ist. So einfach kann man das im Einklang mit der Physik formulieren. Um Entzug geht es...
Damit hat man gegenüber Equalizern oder Raumkorrektursystem einen Vorteil, weil im zeitlichen Ablauf Absorption anders wirkt, zum schnelleren Abklingen mehr beiträgt als solche Systeme.
Was passiert, wenn das Glas auf Resonanz kommt, zerspringt es wie bei der Memorex-Werbung* der 1970er Jahre ?

Bei unsymmetrischer Anordnung von Fenstern/Türen in der Polarisationsebene lässt sich das anhand L/R unterschiedlich ausgeprägter Moden erkennen. In einem kleinen Raum kann dass sogar deutlich hörbar sein.
Anders formuliert, man kann aus Messungen auf Unsymmetrie im Raum schließen.

Ein Verdeckungseffekt wirkt meines Wissens über 1 Oktave, ist darüber hinaus weniger relevant. Das überdeckte Signal muss schwächer sein, -20dB Pegelunterschied sind schon erforderlich.
atmos hat geschrieben:Der Leisehörer ist auf jeden Fall im Nachteil.
Merkwürdig, ich habe gute Gründe, vom Gegenteil auszugehen, und diese aufgrund wiederholter kritischer eigener Beobachtung der Diskussion zu stellen.
Eine Betrachtung der Glockenkurven Bild
zeigt bei höheren Pegeln einen breiteren Kurvenverlauf. Leider kenne ich noch keine vergleichbare Kurvenschar unter 100Hz. Das wäre hier sehr hilfreich...
Bei kleineren Pegeln schränkt sich der Effekt ein. Dasselbe gilt m.E. für Raumresonanzen.
Ich oute mich als reiner Stereohörer (2.2 System), der sich nicht von allen Seiten bedudeln lassen möchte, um den Überblick nicht zu verlieren.
Damit keine Unklarheit herrscht: Ich bin ein erklärter Befürworter der digitalen Raumkorrektur, weiß aber um deren Grenzen. Frequenzgang glätten ist die eine Ebene, Zeitabläufe die andere.
Maßnahmen gegen Flatterechos findet man nicht in FG-Korrekturen. FG-Korrektur ist mit Absorption nicht gleichzusetzen. Dennoch bietet ein Korrekturystem ohne Frage Möglichkeiten, die andere probate Mittel ergänzen (für mich unverzichtbar).
Grüße
Hans-Martin

* "Ist es Live oder Memorex?" Eine Sängerin sang einen hohen Ton, das Video zeigte ein zersplitterndes Weinglas.
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Take5
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Beitrag von Take5 »

Hallo Hans- Martin,
mir ging es schlicht um das Geräusch was die Fensterkonstruktion im Resonanzfall produzieren kann.

Da ich bei meinem DSP den Bass entzerrt habe und eine Anpassung zwischen 2-5 kHz mit -3dB und das ganz einfach jeweils anwählen kann, nutze ich während dem Hören die 4 Optionen die dadurch entstehen oft. Und es ist ganz deutlich zu hören, dass der nicht entzerrte Bass die Einstellung zwischen 2-5kHz beinflusst. Wenn ich ohne Entzerrung im Bass höre nehme ich meist die Senke raus, mit entzerrtem Bass so gut wie immer mit der Senke um in etwa die gleiche Tonalität zu erhalten.

Grüße Chris
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Chris,
das wäre wärmeenergetisch ein Sanierungsbedarf, akustisch eher seltenster Asunahmefall.
Grüße
Hans-Martin
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Take5
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Beitrag von Take5 »

Hallo Hans- Martin,
ich bin mittlerweile schon länger Architekt und kenne somit einige Fenster im Bestand. :wink: Klar unterscheidet sich dabei die Altstadt von einem Neubaugebiet.

Grüße Chris
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Chris,
hast du zu Vergleichszwecken auch schon mit offenem Fenster gehört?
Grüße
Hans-Martin
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Take5
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Beitrag von Take5 »

Hallo Hans-Martin,
bei meiner Wohnsituation keine gute Idee mit offenem Fenster, sonst gibt es Verdeckungseffekte durch das Grundrauschen der Stadt. :wink:
Und ich habe nicht ein Fenster, sondern eine Fensterfassade über die Zimmerlänge, davon kann ich nur die zwei mittleren Flügel der 4 Elemente öffnen.

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Grüße Chris
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chriss0212
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Beitrag von chriss0212 »

Hallo Chris
Take5 hat geschrieben:
07.03.2021, 20:25
Das mit den Überdeckungseffekten ist jedem bekannt der mal einen LS abgestimmt hat. Der Bassbereich nimmt immer auf die Mitten/ Höhen Einfluß.
Daher bevorzuge ich eine eher etwas "schlankere" Wiedergabe und lege viel Wert auf einen präzisen Bassbereich.
Volle Zustimmung!

Grüße

Christian
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Franz
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Beitrag von Franz »

Neben dem hier bereits Gesagten kommt es auch zu Verdeckungseffekten durch die Lautsprecher selbst wegen des Dopplereffektes. Man merkt dies erst, wenn dieser Dopplereffekt nicht mehr so ausgeprägt vorhanden ist. Friedrich Müller von Silbersand hat z.B. eine Dopplerkompensation in seinen Lautsprechern implementiert: https://www.silbersand.de/Doppler.html

Gruß
Franz
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atmos
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Beitrag von atmos »

Hi, Franz,
als ich bei Abacus war und die Oscara 214 mit dem mächtigen TT, der bis 1.000 Hz spielt, gesehen und gehört habe, stellte ich eine dementsprechende Frage, no Problem, so Herr Sonder.

Schlimm finde ich, wenn Rock-Gitarristen Schrammel-Rock spielen.

Allerdings spielt eine angerissene Gitarrenseite ja auch nicht nur einen Ton, mit ein- und Aus-Schwingen kommt da allerhand zusammen.

Gestaunt habe ich bei der RT60-Messung; mittels 2er Holzbretter ließ ich es knallen und war nicht schlecht erstaunt, wie breitbandig dieses Schallereignis war.

Gruß
Günther
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Franz
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Beitrag von Franz »

Hallo Günther,

zum Dopplereffekt gab es vor Jahren in Zweibrücken bei Silbersand mal einen workshop, wo Dr. Lutz u.a. diese Problematik in Theorie und Praxis vorführte und näher erläuterte. Es gab dazu auch hier einen thread: viewtopic.php?f=16&t=8362&hilit=dopplereffekt Ich fand das seinerzeit echt spannend.

Gruß
Franz
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Take5
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Beitrag von Take5 »

Hallo Franz,
das Thema Dopplereffekt war auch vor Jahren in DIY Foren schon eines. Auch ein wesentlicher Punkt ist, wenn das Chassis nicht mehr kolbenförmig schwingt sondern Partialschwingungen erzeugt verstärkt es den Effekt.

Das Problem hat jeder größere Breitbänder, da die Membran die verschiedenen Frequenzen über Oktaven nur mit Partialschwingungen generieren kann. Das Thema spricht für Mehrwegelautsprecher bei denen die Chassis am besten mit wenig Hub in ihrem Frequenzbereich betrieben werden. Wobei ich das bei den 30Hz im verlinkten Bericht nicht ganz so tragisch sehe, da die Raummoden eh kräftig im Spiel sind und den Pegel bestimmen.

Grüße Chris
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