Sepp (Fostex-Monitore)

[seppzueckler]

Hallo zusammen! Ich bin Sepp und seit langer Zeit stiller Mitleser beim aktiven-hoeren. Ich habe schon einiges aus dem Forum gelernt und möchte mich ganz aufrichtig für die vielen sehr, sehr guten Beiträge der Forenten bedanken! Ich habe - wie einige hier - den Anfang des Forums mitbekommen. Zu der Zeit hat Rudolf das Forum Pixel für Pixel aufgebaut und es war für mich weitgehend Ablösung des hifi-forum(s). Dann kam eine Zeit in der die Mitgliederzahl wuchs und die auch in anderen Forum üblichen Fehden analog, da zog ich mich etwas zurück. In den letzten Jahren sind die Beiträge, die ich verfolge aber wiederum frei von solchen Unnötigkeiten und ich freue mich mehr oder weniger regelmäßig reinzuschauen und alte Begleiter neu zu entdecken.

Der Beitrag heue nun um Schreibberechtigung im Unterforum "Raumakustik" zu bekommen. Hier stehe ich vor einem Thema, was mir so noch nicht untergekommen ist. Dazu aber im entsprechenden Unterforum mehr.

Meine Hifi-Geschichte ist sehr bewegt. Durch einen frühen Start und sowohl familiäre als auch freundschaftliche Kontakte konnte ich Hifi realisieren, was so sonst nicht möglich gewesen wäre. Das ging dann von aktiver Studio-Technik (Adam Audio) über altes, deutsches High End (I.Q.) und Flächen (Magnepan) mit einigen Zwischenstationen diverser Größen und Preise hin zu einer kleinen Studio-Aufstellung mit Fostex. Musik nebenbei höre ich aus Streams (dort insbesondere www.radioparadise.com aus Kalifornien). Wenn ich mich hinsetze um Musik zu hören, höre ich zu 99% Platte von einem alten Dual, der mir aber nach diversen Elektro-OPs so ans Herz gewachsen ist, dass ich ihn trotz zahlreicher Ideen einfach nicht austauschen kann.

Ich muss sagen, dass ich mich nach wie vor noch viel mit Hifi beschäftige, aber Abstand von dem Gerätetausch genommen habe. Ab einem gewissen Punkt empfand ich vieles eher als "anders" und nicht besser oder schlechter. Ab da hat der ständige Wechsel eher Unruhe gebracht und zu weniger Musikhören geführt.

Soviel erstmal zu mir!

Besten Gruß

Sepp

[Rudolf]

Hallo Sepp,

herzlich willkommen und vielen Dank für die lobenden Worte!

Tatsächlich scheint die Zeit der Grabenkämpfe vorbei zu sein. Ich freue mich, dass du dies zum Anlass nimmst, aktiv mitzumachen.

Viel Spaß dabei und viele Grüße
Rudolf

[seppzueckler]

Danke, Rudolf!

[seppzueckler]

Hallo zusammen!

Ich wende mich heute an euch, weil wir mit unseren Ansätzen und Ideen im Moment nicht mehr weiter kommen.
Wir möchten einen Hörraum gemäß folgender Skizze einrichten:



Reflexionen und Flatterechos aufgrund der harten Materialien bekommen wir durch entsprechende Absorber gut in den Griff.
Was renitent nicht funktionieren will ist der Bass. Wir haben nun 2 Tage im Bereich der markierten Positionen Lautsprecher und Hörposition verändert, aber auf den verschiedenen Hörplätzen ist schlichtweg kein bis kaum Bassdruck zu erreichen.

Wir haben sämtliche Positionen sowohl um Zentimeter als auch um Meter verändert, das Ergebnis hinsichtlich Bassdruck bleibt immer ähnlich.
Wir haben außerdem mit diversen Absorbern (5 Pakete Steinwolle, Basotect, Schaumstoff etc.) sämtliche Positionen getestet, die uns sinnvoll eingefallen sind. In allen Ecken bis zu Decke, an der Decke, im Durchgang zum Nebenraum, im Nebenraum, ganz aus dem Raum raus etc., etc. ohne wirklich wesentlich Einfluss auf die Bassperformance nehmen zu können. Das Ergebnis ist praktisch immer gleich: Zwischen und hinter den Lautsprechern ist die Bassperformance gut. Sie ist auch auf der Mittellinie zwischen Wand 1 und 3 (also ca. bei der Betonsäule) auf stehender Kopfhöhe (also so 170/180cm) gut, aber nicht im Sitzen.

Messungen (bisher „nur“ per Ohr mit einem Frequenzsweap und per Iphone App) ergeben einen erheblichen Abfall im Bereich 65 – 45 Hz. Je nach Positionierung kann dieses Band schmaler werden. Beim schmalsten Band waren wir bei ca. 55 – 45 Hz und -10/-15db.

Bislang haben wir jeden Raum zum Klingen bekommen, aber der weigert sich.

Habt ihr irgendwelche Ideen oder Denkansätze, die uns weiterhelfen könnten?
Was passiert hier eigentlich – könnte es sein, dass das ganzzahlige Vielfache zwischen Raumhöhe (300cm) und Raumbreite (600cm) zu diesen Effekten führt und würde ein Abhängen der Decke um 20/30cm helfen?

Ganz herzlichen Dank

Sepp

[saabcoupe]

Hallo Sepp,

hast du denn überhaupt schon mal Basssruck mit deinen Geräten gehabt und was war da anders?

Gruß Harald

[Horse Tea]

Hallo Sepp,

herzliches Wilkommen (zurück) in unserem Forum.

Ich würde, da ich selbst sowohl die MG IIIa als auch die 3.7 besitze, gerne etwas mehr zu Deinen Erfahrungen mit den Flächenstrahlern von Magnepan wissen, z.B. welches Modell Du hattest, welche Vor- und Nachteile Du gehört/bemerkt und warum Du sie abgelöst hast.

Viele Grüße
Horst-Dieter

[Joerghag]

Hallo Sepp,

schau mal hier:
https://www.hunecke.de/de/rechner/raumeigenmoden.html
Danach liegt in Deinem Sitzbereich deutlich ein Minimum in den Bereichen, die für Dein Bassempfinden wichtig sind.

Gruß Jörg

[freezebox]

Hallo Sepp,

Mein Raum hat ähnliche Abmessungen, und die Positionierung von LS und HP sind sehr ähnlich gewählt. Ich hatte eine 34Hz Längsmode mit starker Überhöhung und daran anschließend ein großes Bassloch bis etwa 60 Hz hinauf. Ohne eine andere Bassverteilung im Raum z.B. durch mehrere Subwoofer oder einer im Zeitbereich wirkenden SW-Lösung wie z.B. Acourate wirst Du das Problem nur schwer lösen können. Ich habe mit einer DBA auf der Wand hinter dem HP den Frequenzgang bis 80Hz hinauf schnurgerade bekommen - kannst ja mal in meinem Vorstellungsthread schauen.

VG, Jörn

[Hifidistel]

Ich vermute mal, dass die Leichtbauwand Einiges an Schweinereien verursacht. Das kenne ich aus meinem mit Rigips beplanktem Keller. Der frisst Bass ohne Ende. Erst Dipolsubs direkt neben dem Hörplatz konnten dem Abhilfe schaffen.
Lg
Sascha

[SolidCore]

Hallo Sepp

Mein Hörraum ist fast identisch. Das Problem kenne ich. An der Rückwand super Bass, vorn an den LS auch. Auf der Couch spärlich.
Du wirst um ein paar neue LS kaum herumkommen. Dessen Abstrahlverhalten beeinflusst dies sehr stark.

So machte eine große Speaker Heaven Network 5.5 hier fast gar keinen Bass, obwohl sie in anderen Räumen ausreichend "drückt".
Eine kleine Dynaudio Contour 1.4 füllte den ganzen Raum wunderbar mit Musik und Bass. Begrenzte zwar etwas, ein 17er Bass in 24qm
ist immer etwas angestrengt, doch weitaus kräftiger als die große Network. Somit passte sie viel besser.
Dann ging ich auf die größere Contour 3.4, die zwar von Haus mehr Kraft hat, sich dazu aber erst durch penibles Aufstellen dazu bewegen lies.
Zumindest klappte es dann. So würde ich gerne auf eine Avalon oder Wilson wechseln, weiss aber ziemlich sicher, sie wird hier nicht aufspielen.
Was mich natürlich etwas ärgert.
Ein Subwoofer würde noch gehen, dieser müsste vorne links oder rechts stehen, jedoch um ca 40 Grad zum Hörplatz gedreht werden.
Das Gefühl, nur die Quantität damit gesteigert zu haben, lies ihn mich wieder abrüsten. Es stellte sich damit aber zumindest ein "mehr Bass" ein.

Wenn du experimentieren willst, versuch in den Ecken hinter den Lautsprechern, sowas wie 50x50cm gefüllte Kartons aufzustellen.
Dieses "Ecke brechen" erzeugt meist den gewünschten Punch. Sähe bei mir nur etwas doof aus. Bzw stehen die Kino-Subs dort,
die aber wiederum nicht in den Ecken spielen wollen.
Aktuell bin ich zufrieden, Welten besser als die ersten Versuche.

Für eins ist der Raum aber absolut toll. Ich hatte noch nie einen so guten Heimkinoklang. Die zusätzlichen LS und 2 Subs lassen
das ganze in komplett anderem Licht dastehen! Super. Hat aber nichts mit Highendigem Stereo zu tun.
Da gehts um ganz andere Betrachtungen.
Auf dem Bild sieht es so aus, als ob die LS zu nah an der Rückwand stehen. Aber glaub mir, genau dort spielen sie wunderbar.



Gruß
Stephan

[fr.jazbec]

Gibt es nicht die Möglichkeit das ganze Ensemble um 90* zu drehen? Also die Lautsprecher vor die Fenster und den Sessel vor die Leichtbauwand.
Evtl hilft dir diese Webseite weiter

https://www.acoustic.ua/recommendations/800

Gruß Rüdiger

[Hans-Martin]

Was renitent nicht funktionieren will ist der Bass. Wir haben nun 2 Tage im Bereich der markierten Positionen Lautsprecher und Hörposition verändert, aber auf den verschiedenen Hörplätzen ist schlichtweg kein bis kaum Bassdruck zu erreichen.

Hallo Sepp,
Hast du irgendeinen Fostex-Monitor aus dieser Auswahl im Einsatz? Da sehe ich Bassmembranen bis 10cm (es gibt auch 7,5cm) und Class-D-Verstärker bis 20W. Ganz großes Kino!
Konkretere Hinweise als allgemein "Fostex Monitor" konnte ich deinem Vorstellungsthread nicht entnehmen.
Welche Lautsprecher hast du konkret im Einsatz? Können sie wirklich das leisten, was du in einem 72m^3 Raum erwartest?

Was passiert hier eigentlich – könnte es sein, dass das ganzzahlige Vielfache zwischen Raumhöhe (300cm) und Raumbreite (600cm) zu diesen Effekten führt und würde ein Abhängen der Decke um 20/30cm helfen?

Gemäß deiner Skizze ist es die Raumlänge mit 600cm, nicht die Raumbreite. Wenn an deinem Gedanken etwas dran wäre, dürfte jeder mit üblicher Deckenhöhe von 2,50m bei 5m Raumlänge ein Problem haben. Entsprechende Berichte sucht man vergeblich.

Solange ich keine konkreten Angaben über eine Fostex-Monitore habe, rate ich dir, sie mit 15cm Ohrabstand abzuhören. Das dürfte den Raumeinfluss reduzieren, weil der Direktschall überwiegt, und nach meiner Vermutung die Raumresonanzen ohnehin nicht nennenswert angeregt werden.
Wenn die Tieftöner mit Kopfhörermembranen in einer Durchmesser-Klasse konkurrieren können, sollte man auch demgemäße Abstände einstellen.
Grüße
Hans-Martin

[atmos]

Hi, Sepp,
wenn der Bass zwischen den Boxen und an der Frontwand verstärkt wird, spielen Raummoden mit.
Das ist somit kein Natural-Bass.
Ich würde Stereobasis 2 m aufstellen und mit dem Abstand zur Frontwand bis max. 1 m (Kamm Filter-Effekt) experimentieren.

Gruß

[seppzueckler]

Hallo zusammen!

Ganz herzlichen Dank für eure Antworten! Ich werde darauf jetzt kurz eingehen und mich in den nächsten Tagen einarbeiten und dann noch mal melden.

hast du denn überhaupt schon mal Basssruck mit deinen Geräten gehabt und was war da anders?

Gruß Harald

Hi Harald! In diesem Fall geht es um die Kette eines Freundes: KEF Blade mit sehr potenter Endstufe. Ich habe die in dem alten Hörraum schon gehört und kann versichern, dass da genügend Bassdruck da war. Dort war die Aufstellung aber auch auf der langen Seite und die Raumgeometrie eine vollkommen andere.

schau mal hier:
https://www.hunecke.de/de/rechner/raumeigenmoden.html

Hi Jörg! Ja, wie bereits vermutet. Ich werde mich mit der Simulation genauer beschäftigen und schaun, was sich an Sitzposition finden lässt.

Mein Raum hat ähnliche Abmessungen [...] Ich habe mit einer DBA auf der Wand hinter dem HP den Frequenzgang bis 80Hz hinauf schnurgerade bekommen - kannst ja mal in meinem Vorstellungsthread schauen.

Danke, Jörn! Ich werde mir Deinen Thread anschauen! Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob ein DBA oder zusätzliche Subwoofer als Dauerlösung in Frage kommen.

Ich vermute mal, dass die Leichtbauwand Einiges an Schweinereien verursacht. Das kenne ich aus meinem mit Rigips beplanktem Keller. Der frisst Bass ohne Ende. Erst Dipolsubs direkt neben dem Hörplatz konnten dem Abhilfe schaffen.

Hi Sascha! Herzlichen Dank. Allerdings ist in diesem Fall die Leichtbauwand ja "nur" ein relativ kleiner Teil des Raumes. Aber direkt neben dem Hörplatz ist eine interessante Idee - ein Freund von mir hat Ripole, vielleicht kann ich ihn ja mal überreden diese zu bringen.

Für eins ist der Raum aber absolut toll. Ich hatte noch nie einen so guten Heimkinoklang.

Hi Stephan! Herzlichen Dank für Deinen Input und Deine Erfahrungen. Die Kanten hinter den Lautsprechern sind bereits mit je 2,5 Paketen Steinwolle (je ca. 50 x 50 x 300cm) gebrochen. Das war der erste Schritt, da es sonst alles sehr unscharf war. Wir sollten tatsächlich mal kleinere Lautsprecher testen. Ja, Heimkino ist auch toll, aber in diesem Raum soll es um Stereo gehen.
PS: Sehr, sehr schönes Setup!

Gibt es nicht die Möglichkeit das ganze Ensemble um 90* zu drehen?

Hallo Rüdiger! Das haben wir auch schon getestet und ja, der Bass wird dann erheblich mehr und bei einem größeren Stereodreieck (ca. 250 - 280cm) dann deutlich zu viel - wahrscheinlich weil man dann so nah an der Rückwand sitzt. Aber das ist so eine Art Plan B, wenn wir es gar nicht hinbekommen. Danke Dir auch für die Empfehlung!

Welche Lautsprecher hast du konkret im Einsatz?

Hallo Hans-Martin! In diesem Fall geht es um KEF Blade eines Freundes.

Ich würde Stereobasis 2 m aufstellen und mit dem Abstand zur Frontwand bis max. 1 m (Kamm Filter-Effekt) experimentieren.

Hi atmos. Herzlichen Dank auch Dir. Wir werden in den nächsten Tagen sicherlich noch mal schieben.


Herzlichen Dank euch allen! Einen guten Start in den Wochenendspurt!

Gruß, Sepp

[seppzueckler]

Hallo Horst-Dieter,

herzlichen Dank für die Begrüßung.

Ich hatte die Magnepan 1.7.
Abgegeben habe ich sie letztlich, weil die notwendige Aufstellung (ca. 1,50m von der Frontwand mit der Hörposition dann etwas hinter der Mittelachse des Raumes) dazu führte, dass der Raum nur noch als Musikraum zu nutzen war und das auch ungemütlich. Die Raumgeometrie hat eine andere Aufstellung direkt bestraft.

Ich hatte nie wieder einen so räumlichen und natürlichen Lautsprecher. Klanglich war die 1.7 für mich eine der Speerspitzen. Ggf. im Bass wünsche ich mir heute etwas mehr Wärme und Druck bei moderater Aufstellung, daher bin ich wieder zu knoventionellen Lautsprecher gewechselt. Hybride Systeme haben mich bislang noch nicht endgültig begeistert.

Ein Freund von mir nutzt die großen Quad ESL mit einem Raum, den er kompromisslos aufs Musikhören ausgelegt hat und der dabei auch noch sehr, sehr gemütlich ist. Ich habe bislang noch nie angenehmer Musik gehört.

Gruß

Sepp