Testlieder zum Überprüfen der Ortungsgenauigkeit

Klangperlen und künstlerische Leckerbissen
matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Martin,

die Beispiele dieser Audiofiles sollen uns eine Einschätzung geben wie der Masteringingenieur die klangliche Wahrnehmung für sich angeordnet/eingestellt/auf seiner Abhöre nachvollzogen hat.

Sie sind also immer relativ und damit innerhalb einer bestimmten und reproduzierbaren Raum-und Wiedergabeakustik aber vergleichbar.

Ich ziehe, wie weiter oben schon beschrieben, vor allem die letzten Files ("Precise Location and Depth") zur exakten räumlichen Betrachtung heran. Sind die nachvollziehbar, ergibt sich für mich tatsächlich auch das Bild für den Track2, wie auch für andere Tracks, wo eben dann die Instrumente auch hintereinander oder irgendwie versetzt angeordnet klingen. Insofern stimmt es für mich dann wieder.

Ich hatte mal im Track 5 ("Very Early" Bill Evans) eine eher linkslastige Wahrnehmung des Klaviers, wo ich hernach bei mir eine Unsymmetrie im Nachhallbereich ca.500 - 800 Hz korrigiert habe. Seitdem steht das Piano so wie im Bild dargestellt. Die Hörbeispiele sind teilweise erstaunlich empfindlich und von daher eine gute Hilfe.

Viele Grüße
Matthias
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Audiophon
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Beitrag von Audiophon »

Hallo Matthias,
die Beispiele dieser Audiofiles sollen uns eine Einschätzung geben wie der Masteringingenieur die klangliche Wahrnehmung für sich angeordnet/eingestellt/auf seiner Abhöre nachvollzogen hat.

Sie sind also immer relativ und damit innerhalb einer bestimmten und reproduzierbaren Raum-und Wiedergabeakustik aber vergleichbar.
Das ist eben für mich genau die Frage: entspricht die Grafik der Realität bei der Aufnahmesituation oder wurde die Grafik durch den Mastering Ingenieur erstellt, so wie er die Aufnahme abgemischt hat. Dabei ist es für mich durchaus legitim wenn wir Unterschiede zu dem hören was der Mastering Ingenieur gehört hat. Ich denke nicht immer hat dieser tatsächlich besseres Material (ich meine Hardware) als wir zur Hand - auch wenn tendenziell natürlich der Raum besser auf Neutralität getrimmt ist/sein sollte.

Ich kenne das Thema aus erster Hand von einem Maxing Ingineer der schon von Maffay bis Robbie Williams viel mit Branchengrößen gearbeitet hat, darunter auch in den Abby Road Studios aus- und eingeht. Er erzählte mir, dass er nach einem (zufälligen) Wechsel seiner Monitore Details gehört hatte die er so vorher noch nicht kannte.

Daher, und da gebe ich Dir vollkommen Recht, sind Teststücke mit eindeutigen Entfernungsangaben natürlich besser geeignet als relativ grobe Angaben oder Skizzen.

VG
Martin
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Martin,

das ist wirklich die entscheidende Frage:
entspricht die Grafik der Realität bei der Aufnahmesituation oder wurde die Grafik durch den Mastering Ingenieur erstellt
Aber 2HD.com ist ein Label das Remaster herausbringt. Es wäre sinnfrei, wenn die Grafiken nicht dem entsprächen was der Mastering gehört haben will. Sie verbreiten es um eine Orientierungshilfe an zu bieten.

In diesem Sinne dienen die Beispiel also doch gut zur Lokalisation im virtuell wahrgenommenen Raum.

Nur im besten Falle entspräche das auch der "Aufnahmerealität". Doch was ist die eigentlich? Ist ein bisschen OT, aber gleichwohl wichtig. Ich meine, daß eine Aufnahmerealität nicht existiert, sondern immer nur das was der Aufnehmende erreichten wollte oder konnte.

Hier hilft es auch mal selbst Aufnahmen (...mit Mikrofonen... in Räumen) erstellt zu haben...

Viel Grüße
Matthias
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Audiophon
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Beitrag von Audiophon »

Hallo Matthias,

volle Zustimmung.

Auch beim Mastern wird ja mit Lautsprechern und/oder Kopfhörern gearbeitet. Und seltenst haben wir das gleiche Equipment zu Hause. Von daher wäre interessant wie es klänge wenn der Mastering Engineer das Album mit unserem Equipment abgemischt hätte.

Nur dann hätten wir nämlich die Gewißheit,dass wir alles so hören wie es der Mastering Engineer gewollt hätte.

VG
Martin
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misto64
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Beitrag von misto64 »

Also ich persönlich finde die Antiphone Blues hervorragend um zu demonstrieren, wie eine Kette die Instrumente aufstellt. Beim Stück „antiphone blues“ muss das Saxaphon minimal links Rotbraun sein, woran die meisten Anlagen schon scheitern.

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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Michael,

habe mir gerade eben den "Antiphone Blues" nochmal angehört.

Mir liegen von Deiner gezeigten Aufnahme (FIM) zwei Versionen vor, einmal ein 24-88 Downmix von der SACD und einmal ein Rip von der in HDCD gemasterten CD. Vermutlich ist, mindestens die CD, invertiert in der Polarität. Unabhängig vom unterschiedlichen Pegel (habe den weitestgehend angeglichen) klingen sie bezüglich Lokalisation des Saxophons, aber auch der Orgel, schon untereinander unterschiedlich. Ein Beispiel unterschiedlichen Masterings. Das 1976-Original in Vinyl habe ich nicht. Soweit ich weiß gibt es auch Stereo-Tapes von dieser Einspielung auf dem Markt.

Wir hören hier einen Kirchenraum mit langen Nachhall- und Echotönen. Während man die Orgel aus der Tiefe, aber durchaus breit angeordnet hört, wobei man den virtuellen Raum als trapezförmig nach hinten (kurze Seite) wahrnimmt. Das Saxophon ist bei den verschiedenen Titeln offenbar unterschiedlich platziert. Hier nur der fragliche: Es spielt ausgiebig mit seinem langem Nachhall, was künstlerisch gewollt, zu vielen Schwebungen des Tones im Kirchenraum führt. Letztere, und da geh ich gerade noch so mit, sind überwiegend im linken Halbraum nach hinten sich ausbreitend wahrzunehmen. Bei der SACD mehr ganz links als bei der CD, dort eher von Mitte bis links halb nach hinten.

Ich halte diese Aufnahme unter dem Aspekt der Lokalisation (!) für überhaupt nicht geeignet um
um zu demonstrieren, wie eine Kette die Instrumente aufstellt
Selbst wenn Informationen über Mikrofontechnik und Bilder des Aufnahmeraumes vorlägen ist die Balance, sowohl die tonale wie auch die virtuell räumliche Lokalisation durch den Aufnehmenden künstlich herbeigeführt, natürlich um der künstlerischen Interpretation zu der beabsichtigten Wirkung zu verhelfen. Wenn eine Demonstration für die Aufstellung des Instruments (hier Solo-Sax) beabsichtigt wäre würde man wohl kaum einen solchen Raum und eine solche Spielweise benutzen, in der es ja vor allem darum geht das die beiden Instrumente gemeinsam improvisieren. Dazu spielt eben die beindruckende Akustik der Kirche eine zu dominante Rolle.

So eine Aufnahme ist natürlich toll und eindrucksvoll, auch hinsichtlich eines im wahrsten Sinne "großen" Raumes wiederzugeben. Nur für eine Demonstration über Richtigkeit der Wiedergabe ungeeignet.

Wir sollten nicht vergessen, daß unsere Hifi-Anlagen vor allem großarige Illusionsmaschinen sind. Und eindrucksvoll sind sie allemal.

VIele Grüße
Matthias
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Luxman4Ever
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Beitrag von Luxman4Ever »

misto64 hat geschrieben: 28.01.2021, 18:37 Also ich persönlich finde die Antiphone Blues hervorragend um zu demonstrieren, wie eine Kette die Instrumente aufstellt. Beim Stück „antiphone blues“ muss das Saxaphon minimal links Rotbraun sein, woran die meisten Anlagen schon scheitern.

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Was ist links rotbraun?

Und was bringt mir die exakte Abbildung wenn die Anlage scheitert bei mir Gaensehaut zu erzeugen und mich in die Musik hinein zu ziehen?

Und dieses Erlebnis hatte ich nun schon einige Male bei "HighEnd" Anlagen.

Es gibt von Chesky Records geeignete Aufnahmen mit exakter Ansage der Entfernung vom Mikrofon.
Kann man recht gut abschaetzen ob die Entfernungsangabe so akustisch auch erhoert wird und auch die Richtung.

Beste Gruesse Bernd
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Franz
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Beitrag von Franz »

@ Michael,

du hast einen guten Geschmack. Die "Antiphone Blues" ist auch für mich eine ganz hervorragende Aufnahme, die eine wunderschöne Tiefenerfahrung des Raumes ermöglicht, in der sie aufgenommen wurde. Ich würde allerdings nicht die SACD nehmen, bei der hat man die Kanäle glatt vertauscht. :mrgreen: Die ganz normale CD von Proprius bzw. die LP sind das Maß der Dinge.



Gruß
Franz
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

misto64 hat geschrieben: 28.01.2021, 18:37Beim Stück „antiphone blues“ muss das Saxaphon minimal links Rotbraun sein,
Hallo Michael,
siehst du Farben bei den Tönen (Synästhesie) oder wie kommst du auf rotbraun?
Ich habe diese Aufnahme in verschiedenen Medien angefangen bei der ATR Mastercut LP über CD bis HiRes, alle sind invertiert.
Bei anderen Aufnahmen ist der Zugewinn der Invers-Korrektur deutlicher, hier ist der natürliche Hall dermaßen dominant, dass ich mein analytisches Hören vergessen kann. Fallen lassen und sich von der Atmosphäre davontragen lassen... Das nach links versetzte Saxophon konnte ich bisher immer außermittig wahrnehmen, auf allen Anlagen, die ich kenne.
Auf Audio Stakkato Vol.2 Jerry Herman [Frankfurt Dixieländers] Hello Dolly, spielt Jerry Trompete, man hört, wie er sie in verschiedene Richtungen schwenkt, beim Gesang kann man seine Stimme 1/3 nach rechts orten, aber die zugehörigen Obertöne und Artikulation machen es leicht, scharfe Abbildung von unscharfer Projektion der LS zu unterscheiden. Höhenlastige LS schaffen es nicht.
Grüße
Hans-Martin

Oh, inzwischen gibt es weitere ähnliche Beiträge ...
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Luxman4Ever
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Beitrag von Luxman4Ever »

Spannend, ich habs mir ueber Qobuz angehoert.
Nun zunaechst mal ist die Aufnahme der absolute Hammer was den Realismus des Aufnahmeraums betrifft und der Instrumente.
Das spektakulaerste das ich kenne - was nichts heissen will.
Man meint wirklich man steht in der Kirche also ob jemand die Wand weg gerissen hat.

Nur - kurios - beim erwaehnten Stueck die Orgel spielt brav in der Mitte bei mir - aber das Saxophon eindeutig hinter der RECHTEN Box mit Nachhall nach innen und meine Kabel sollten nicht vertauscht sein.

Beste Gruesse Bernd
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Bernd
Und was bringt mir die exakte Abbildung wenn die Anlage scheitert bei mir Gaensehaut zu erzeugen und mich in die Musik hinein zu ziehen?
Was es Dir bringt kann ich natürlich nicht sagen... aber mich würde eine Anlage die es nicht schafft eine vernünftige Abbildung aufzubauen nicht lange begeistern können... vielleicht bekäme ich kurz Gänsehaut... aber hätte nach kurzer Zeit wenig Spaß. Ich bin halt ein Räumlichkeitsfreak. Womit wir wieder an dem Punkt sind: Wahrnehmung ist Subjektiv und nicht absolut einzuordnen.

Deswegen habe ich auch überhaupt keinen Spaß über Kopfhörer Musik zu hören... egal wie gut das Ding auch sein mag, ich komme mit in Kopf Ortung nicht klar.

Grüße

Christian
chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Bernd
Man meint wirklich man steht in der Kirche also ob jemand die Wand weg gerissen hat.
Sind die Vorhänge ausgegangen?

:cheers: :cheers: :cheers:

Viele Grüße

Christian
atmos
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Beitrag von atmos »

Hi, bei Sieveking heisst es:

Sowohl die FIM SACD als auch die K2HD diese Titels unterscheiden sich in der räumlichen Darstellung von der Erstveröffentlichung. Produzent Winston MA entschied sich die zuvor etwas rechtslastige Aufnahme räumlich breiter zu staffeln und das Saxophon leicht links vor der mittigen Orgel zu platzieren.

Stereo 2.0 ist nicht geeignet, realistische räumliche Gegebenheiten 1:1 abzubilden.

Gruß
Günther
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Franz
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Beitrag von Franz »

Winston Ma hat das mastering der SACD übernommen. Für die SACD sind die Kanäle schlicht vertauscht worden. Was da also als Meisterleistung verkauft wird, ist in Wahrheit schlicht Murks. Man hat mit dem anderen mastering nochmal Kasse machen wollen, was ja offenbar auch gelungen ist. Auf der Originalaufnahme ist das Saxophon rechts zu hören, bei der SACD nach links verschoben.

Den Streit darüber hab ich vor Jahren ausgelöst, als Herr Sieveking kundtat, das Saxophon spiele rechts und ich ihm darauf sagte, er solle einfach mal hören, was er da anbietet. Daraufhin hat er - nach eigener Aussage - mit Winston Ma telefoniert, der ihm bestätigte, daß er die SACD als Vorlage seiner Produktion genommen hatte, also schlicht die Kanäle vertauscht waren.

Aber das alles ist längst bekannt und braucht nicht wieder aufgewärmt zu werden. Die Aufnahme ist für mich grandios und bleibt es auch. Mir genügt dabei das Original - wie meist - völlig. Durch die neueren Ausgaben wird nichts besser, nur die Geldbeutel der Anbieter voller.

So läuft es im business.

Gruß
Franz
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alcedo
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Beitrag von alcedo »

Hallo
Franz hat geschrieben: 29.01.2021, 09:33 Aber das alles ist längst bekannt und braucht nicht wieder aufgewärmt zu werden. Die Aufnahme ist für mich grandios und bleibt es auch. Mir genügt dabei das Original - wie meist - völlig.
volle Zustimmung :P
atmos hat geschrieben: 29.01.2021, 09:20 Stereo 2.0 ist nicht geeignet, realistische räumliche Gegebenheiten 1:1 abzubilden.
Stimmt. Jedes andere Format aber auch nicht!

Für mich ist es dennoch so, dass die "klassische Stereoanlage" zwar recht antiquiert wirkt, aber die Illusion, wo die Musiker und ihre Instrumente lokalisierbar sind, erfolgreicher erzeugt als jedes andere Format – meines Erachtens auch besser als Mehrkanalsysteme.
Es sind Illusionen, die erst in unserem Kopf entstehen. Was also soll "realistisch" eigentlich bedeuten? Mir geht es um Ortbarkeit, Lokalisation, Tiefenstaffelung sowie Körperhaftigkeit der Musik.
Jedenfalls möchte ich nicht "realistisch" die Wiener Philharmoniker in meinem Hörraum versammelt haben :lol:

Illusorische Grüße
Jörg
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