Surren - Bitte dringend Hilfe

Tontechnische Basisthemen
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voider78
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Surren - Bitte dringend Hilfe

Beitrag von voider78 »

Hallo zusammen,

mein Nachbar (Elektriker) und ich haben nun die Anlage in den HWR getan und nur die Lautsprecher sind im Wohnzimmer. Hierfür haben wir die XLR Stecker an Kupfer Stecker gelötet.

Woran kann das Surren liegen. Vorher gab es kein Surren. Die Lautsprecher sind an ein DIN Lautsprecher Anschluss an der Wand über ein Adapter auf Cinch angeschlossen. Kann es an den Adaptern liegen?

Viele Grüße,
Timur
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Ja, Timur.
Aber um das Problem zu lösen, wäre es sinnvoll, mit mehr Details aufzuwarten, also : wie ist der Ausgang der Quelle beschaltet, dann in der Wand zu welcher DIN (mit ihren vielfältigen Stecker-/Buchsentypen)? XLR-Stecker an Kupferstecker gelötet heißt was??
Wenn du auf XLR Pins 2 und 3 gehst, sollte es kein Brummen/Sirren geben. Bei Cinch, also Single Ended / koaxial wäre wichtig, dass Signalmasse an Signalmasse verbunden ist und Signalausgang auf Signaleingang und nicht vertauscht. Übergänge von koaxial auf symmetrisch und umgekehrt sind häufig einfach unpassend.
Wenn es dann noch sirrt, könnte in der Wand ein Netzkabel verlegt sein und kapazitiv einstreuen. Dann würde ich probeweise mit 1kOhm Widerstand die Leitung abschließen.
Grüße
Hans-Martin
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fr.jazbec
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Beitrag von fr.jazbec »

Hallo
Wahrscheinlich stimmt die Pinbelegung bei deinen XLR Steckern nicht(+/-/Masse).
Erkläre doch nochmal ganz genau die Verkabelung vom (Vor)Verstärker bis zu den (Aktiv?)Boxen, evtl wird's dann klarer.
Gruß Rüdiger
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Nachsatz:
Wenn es um die Abacus APC 24-23C geht, die haben einen Netzanschluss mit Kaltgerätestecker, also irgendwie schutzgeerdet. Wie im Detail, wissen die Sonders, da sollte man mal fragen, ob zwischen Schutzerde und Signalmasse ein Widerstand oder was ist, das kann man häufig aber auch selbst messen (zwischen Pin 1 und Schuko).
Wenn diese Verbindung nicht ohmsch messbar ist, würde ich probeweise einen 100 Ohm Widerstand zwischen Cinchmasse und Schutzerde ausprobieren, damit der symmetrische Eingang mit dem Vorverstärker ein gemeinsames Bezugspotential hat. Surren beide Boxen?
Master 9 hat auch Schutzerde, traditionell ist hier der zentrale Erdungspunkt der Anlage. Aber auch dort könnte man messen.
Ich kenne mehrere Fälle, wo der Widerstand zwischen Signalmasse und Schutzerde intern unterbrochen war. Das kann man nicht unbedingt äußerlich erkennen, wenn Hersteller Bauteile verwenden, die brandhemmend sind. Das bezöge sich auf Nachbarschaft nicht anzünden, verhindert aber bei Strombelastung innere Unterbrechung nicht.
Grüße
Hans-Martin
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voider78
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Ihr seid super! Vielen Dank

Beitrag von voider78 »

Hallo zusammen,

wir haben bei den XLR Stecker ein Kupferkabel genommen und Links und Rechts von dem Kupferkabel an 1+2 XLR verlötet. Ist das falsch?

Das sind die Stecker in der Dose, welche ich mit dem Adapter zu Cinch umgewandelt habe.
https://www.amazon.de/gp/product/B07KCD ... UTF8&psc=1

Nun zum Surren:

Wenn die Lautsprecher den richtigen Ausgang am Vorverstärker haben, dann surrt nichts. Wenn ich die Anlage ausschalte und die Lautsprecher an lasse dann surrt es so stark, dass die Abschaltautomatik von Abacus auch nicht wirkt.

Also beim Musikhören kein Surren/Brummen und daher alles gut. Nur wenn die Anlage aus ist und die Lautsprecher laufen.

VIELEN DANK EUCH NOCH MAL für die vielen hilfreichen tipps

Hier die genaue Kette:
Audio PC via USB an Mytek DAC
Mytek DAC an Master 9 Vorverstärker über XLR
Dann Kupferkabel Links und Rechts an XLR 1+2 gelötet.
DIN Steckdose an der Wand an DIN - Cinch Adapter
Cinch Kabel an APCs

LG,
Timur
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fr.jazbec
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Beitrag von fr.jazbec »

voider78 hat geschrieben:
11.10.2020, 10:44
Hallo zusammen,

wir haben bei den XLR Stecker ein Kupferkabel genommen und Links und Rechts von dem Kupferkabel an 1+2 XLR verlötet. Ist das falsch?
Hi Timur
Das dürfte der Fehler sein. Beim XLR Kabel nutzt man allgemein ein geschirmtes Kabel(2 Innenleiter +/- und eine umliegende Schirmung)und dann legt man +(Hot)auf 2/-(Return)auf 3/die Schirmung(Screen)auf 1.
Gruß Rüdiger
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

voider78 hat geschrieben:
11.10.2020, 10:44
wir haben bei den XLR Stecker ein Kupferkabel genommen und Links und Rechts von dem Kupferkabel an 1+2 XLR verlötet. Ist das falsch?
Hallo Timur,
das ist suboptimal.
Das Prinzip symmetrisch wird nicht unterstützt, wenn du bei XLR die Pins 1 (Signalmasse) und 2 (+) belegst. Das wäre dann gleichbedeutend mit Single-Ended /Cinch.
Richtig wäre, angesichts der in der Wand verlegten Zwillingskabel, dass Pin 2 (+) und Pin 3 (-) belegt werden.
Das sind die Stecker in der Dose, welche ich mit dem Adapter zu Cinch umgewandelt habe.
https://www.amazon.de/gp/product/B07KCD ... UTF8&psc=1
Den LS-DIN zu Cinch Adapter kannst du dir sparen, wenn du den DIN direkt an das Kabel lötest, der flache Stift repräsentiert definitionsgemäß Masse, soll nun wegen der Symmetrie an Pin 3 (-), der runde Pin ist Signal + und geht an Pin 2.
Nun zum Surren:
Wenn im ausgeschalteten Zustand des VV das Surren auftritt, gibt es prinzipiell 2 Möglichkeiten:
Ein Mute-Kreis (Relais) im VV-Ausgang öffnet erst, wenn die Betriebsspannungen stabil stehen. Ausgeschaltet ist die Leitung kurzgeschlossen und fängt als Induktionsschleife magnetische Störungen aus der Nachbarschaft ein. Diese Konstellation kann vorkommen, ist aber selten.
Wahrscheinlicher ist, dass ein Relais im VV-Ausgang Signalweg im Betrieb schließt und den Signalweg durchschaltet. Im ausgeschalteten Zustand ist die eine Leitung nicht verbunden, die lange ungeschirmte Leitung mit diesem offenen Ende kann nun kapazitiv ein elektrisches Feld einfangen, es surrt.
Der VV schaltet zugleich bei Pin 2 und 3, nicht bei Pin 1, der nun ja auch nicht belegt wird.
Das Kabel in der Wand ist ein paralleles Paar, nicht verdrillt, also gegenüber seitlichen Störungen nicht 100% symmetrisch. Falls sich da noch hörbar Störungen ergeben, kann vielleicht ein Widerstand (20kΩ) in der Dose oder/und ein Zobelglied (1kΩ -1nF) helfen.
Grüße
Hans-Martin
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voider78
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Beitrag von voider78 »

Hallo zusammen,

jetzt mal ganz blöd gefragt. Solange alle Geräte an sind, klingt es wunderbar und kein Surren ist zu hören. Soll ich trotzdem umlöten (Also von 1+2 auf 2+3) ? Ich bin leider 0 Fachmann was das Ganze angeht.

Was wären die Vorteile von 2+3 im Vergleich zu 1+2? Verstehe sowieso nicht wieso das funktioniert, wenn ich falsch gelötet habe.

Entschuldigt bitte meine blöden Anfängerfragen...

VIELEN DANK,
Timur
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Timur,
momentan kombinierst du auf dem Umweg über die XLR-Ausgänge und Eingänge mit eine 2-adrigen Leitung 2 verschiedene Hersteller mit einem Kabelkonzept, welches so nicht vorgesehen war, denn du gibst 2 gleichwertigen Leitern unterschiedliche Aufgaben, einmal Signalmasse, die Gerätschaften beider Seiten verbindet und eine Leitung, die das Ausgangssignal zum Eingang schafft.
Einfach ausgedrückt: du lässt eine der 3 vorgesehenen Verbindungen einfach weg und wunderst dich, das es mit 2 nicht unter allen Bedingungen so funktioniert, wie du es dir wünschst.
Um die Störfreiheit herzustellen, nimmt der Eingang ein positives Signal auf Pin 2, zugleich erwartet er auf Pin 3 ein dazu gespiegeltes negatives Signal. Jetzt der Trick: Es wird die Differenz beider Leitungen verstärkt, alle gleichphasigen Störungen, die sich da überlagern, werden unterdrückt, bei gleicher Signalstärke heben sie sich auf, denn ihre Differenz ist Null, sonst wären sie ja nicht gleich. Das heißt Gleichtaktunterdrückung (Stichwort CMRR Common Mode Rejection Ratio).
Mit deinem 2-adrigen Konzept mit Pin 1 (Masse) und Pin 2 (Signal) verzichtest du auf diese Unterrückung.
Lediglich der niedrige Ausgangswiderstand des VV-Ausgangs unterdrückt die Störung im Betrieb. Wenn abgeschaltet, ist die Störung da.
Du kannst einen 50 Ohm Widerstand in die Wanddose löten, dann hast du auch im abgeschalteten Zustand des VV Ruhe, allerdings quält sich der Ausgang im Betrieb an dieser Last hörbar. Deshalb ist das keine gute Lösung.
Verbindet man Pin 2 mit 2 und Pin 3 mit 3 funktioniert die Störunterdrückung, vorausgesetzt, verbundene Geräte haben irgendeinen Schutzerdebezug, damit keine zu hohen Potenziale die Eingangs-ICs beschädigen (messbar bei Geräten mit Schaltnetzteil und 2-poligem Netzstecker). Deshalb meine oben gestellte Frage nach der internen Verbindung zwischen Pin 1 und Schutzerde (im Vorverstärker zwar traditionell vorhanden, heute scheint die Abweichung von der Norm modern zu sein, manchmal sogar erforderlich, um Higher High-End zu bauen).

Wenn du von Pin 1 beidseitig auf Pin 3 umlötest, ist die Erwartung, dass es ebenfalls funktioniert und: dass es besser klingt!
Grüße
Hans-Martin
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voider78
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Beitrag von voider78 »

Herzlichen Dank Hans-Martin!!! Ganz toll erklärt. Am Dienstag löte ich um und melde mich mit dem Ergebnis! Liebe Grüße, Timur
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voider78
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Beitrag von voider78 »

Umgelötet. Klingt wohl besser, aber kann ich nicht zu 100% sagen. Surren ist gleich geblieben.
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Timur,
das Surren ist im Betrieb nicht zu hören, sondern nur, wenn der VV abgeschaltet ist?
Auch, wenn der XLR-Stecker beim VV herausgezogen ist?
Bleibt das Surren, wenn das Kabel am VV steckt, dieser aber vom Netz und anderen Geräten abgestöpselt ist (also über das Netzkabel auch keine Schutzerdeverbindung hat)?
Man kann natürlich auch die Kompetenz des Herstellers (Abacus) anzapfen.
Grüße
Hans-Martin
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Booker
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Beitrag von Booker »

Hallo

Ich weiß nicht ob es was nützt aber ich wollte mein Problem dazu kurz sagen.

Ich habe eine extra Stromleitung an den Sicherungskasten angeschlossen für meinen Kopfhörerverstärker, wenn ich jetzt meinen Verstärker einschalte habe ich auch ein Surren auf der rechten Seite beim Kopfhörer.
Nach langem Suchen lag der Fehler am Stecker von meinem Router, sobald dieser aus der Steckdose ist, ist das Surren weg.
Ich habe dann den Stecker vom Router in andere Steckdosen im Wohnzimmer gesteckt, auch da war das Surren, dann in der Küche eingesteckt und da war kein Surren mehr.
Keine Ahnung ob das eine Hilfe war, hoffe du bekommst das hin.
VG
Rolf
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo,
Power-LAN wäre für mich der Inbegriff von Netzstörstrahlung in Audiogeräte.

Es ist eindeutig, dass Timur einen Kabeltyp verwendet, der nicht den Anforderungen der zu verbindenden Geräte gerecht wird. Da symmetrische Übertragung recht robust ist, funktioniert es trotzdem, ließe sich vermutlich aber mit den richtigen (3-poligen / geschirmten) Kabeln noch verbessern.
Angenommen, statt Aktiv-LS wäre ein Vollverstärker angeschlossen, könnte man das Ausgangssignal aufzeichnen und analysieren, daraus Rückschlüsse ziehen.
Vor Ort könnte ein Sachkundiger mit Methode, Kreativität und einem kleinen Sortiment von Widerständen, Kondensatoren, Klappferriten, Kabeln mit kleinen Krokodilklemmen, vielleicht auch Oszilloskop vermutlich innerhalb einer Stunde das Problem einkreisen und lösen. Zu Kreativität zähle ich z.B. ein langes Verlängerungskabel, um die Stromversorgung der APC von der Steckdose im HWR abzuzweigen, und sei es nur, im Ausschlussverfahren eine neue Richtung zu finden.
Sobald der VV abgeschaltet ist, ist das Surren hörbar, im eingeschalteten Zustand nicht, was für mich zunächst heißt, dass der niedrige Ausgangswiderstand des VV parallel zur Leitung das Surren unterdrückt.
Der vorherige Zustand verband ja Masse mit Masse und Signalausgang mit -eingang und nun hat sich trotz Verzicht auf die Masseleitung keine Verstärkung, und trotz Symmetrie keine Verbesserung bezüglich Surren bei der Eingangs offenen Leitung ergeben. Daraus könnte man schließen, dass beim Kabel oder/und beim Eingang keine echte Symmetrie vorliegt.
Grüße
Hans-Martin
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voider78
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Beitrag von voider78 »

Ihr seid echt genial! Ich bin aber trotzdem happy. Die Lautsprecher gehen ja immer gemeinsam mit dem VV an und daher ist das Problem echt minimal. Sound ist super soweit und das Wohnzimmer fast Kabel und Geräte frei.

Lieben Dank noch mal für all die hilfreichen Tipps!
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