DSP doch klangschädlich?

fr.jazbec
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DSP doch klangschädlich?

Beitrag von fr.jazbec »

Bislang bin ich davon ausgegangen, daß mir zum vollkommenen „Glück“ noch ein Trinnov Amethyst fehlt. Nun bin ich aber auf eine PDF Datei von ATC gestoßen in der DSP von ATC ziemlich klar abgelehnt wird(falls mich meine eher rudimentären Englischkenntnisse nicht getäuscht haben). Wenn ich es richtig verstanden habe verändert DSP nach deren Auffassung die erste Wellenfront und wäre maximal zur Abmilderung von Raummoden zulässig.
Leider finde ich den Link nicht mehr, daher hier ein Screenshot.
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SRLIOF
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Beitrag von SRLIOF »

Hallo,
DSP ist einen möglichkeit seinem Ziel näher zu kommen. Momentan sicher eins der mächtigsten Schwerter die man
zur verbesserung des klangs einsetzen kann. Ob einem das so gefällt kommt sicher auf den einzelfall an.

Ich zb möchte nicht mehr auf meine Trinnov Altitude 32 verzichten, habe aber selbst schon bei enem Freund versucht einen Amethyst zu integrieren.
Das hat nicht die gewünschte Verbesserung gebracht.

Versuch macht kluch würde ich sagen.
Gruß
Stefan
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Horse Tea
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Beitrag von Horse Tea »

Hallo fr.jazbec,,

hier im Forum ist auch die Meinung vorherrschend, dass akustische Raumbehandlung erste Wahl ist. Wer aber, wie ich z.B., einem Wohnraum Priorität einräumt und das grundsätzlich oder aus finanziellen Überlegungen nicht machen will, kann DSP einsetzen. Bei mir hat sich ein Trinnov Amethyst jedenfalls gelohnt. Er war auch einem Lyngdorf "Room perfekt" überlegen. Und die Aussage, dass der beste LS gerade gut genug ist, ist trivial und dass der Artikel das eigene Produkt in den Himmel hebt, sagt auch eine Menge, spricht aber für mich nicht gerade gegen DSP.

Viele Grüße
Horst-Dieter
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Harzer
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Beitrag von Harzer »

Hallo,

Ich finde DSP ist eine Grenzwertiges Instrument . Egal von wem dieser DSP Programmiert wurde er versucht jeden Raum jeden Lautsprecher so zu verbiegen wie der Programmierer es wünscht. So müsste / sollte sich jede Anlage gleich anhören da sie der Referenzkurve folgt. Klar kann man individuellsieren sprich anpassen ich finde damit kommt mann zur
Standartanlage so das wir alle das gleiche haben. Meine Persönliche Meinung.

Viele Grüße
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Harzer

Jetzt kommt es darauf an, wen Du mit Programmierer meinst. Den der das Gerät entwickelt hat, oder den, der die Einmessung vornimmt?

Ersterer kann ja eigentlich nicht gemeint sein, da er die Gegebenheiten nicht kennt.

Derjenige, der am Ende das System einmisst, macht das natürlich so, wie es ihm bzw. dem Hörer am besten gefällt... und da hier die Hörgewohnheiten sehr unterschiedlich sind, wird wohl auch das Resultat in jedem Raum mit jedem Lautsprecher anders sein.

Ich kann Deiner persönlichen Meinung also in keinem der beiden Fälle folgen...

Man muss sich meiner Meinung nach auch mal von dem Gedanken lösen, dass der DSP verbiegt... man versucht damit zu korrigieren was aus meiner Sicht genau das Gegenteil von verbiegen darstellt.

Viele Grüße

Christian
wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Rüdiger,

der Artikel von ATC spricht, soweit ich ihn verstehe, eine besonderen Aspekt des DSP Einsatzes an: Die Behandlung der Raumakustik in Form von Hall und Reflektionen. Es ist unter vielen erfahrenen DSP Nutzern allerdings seit geraumer Zeit Konsens, dass DSP Reflektionen praktisch nicht und Nachhall nur bedingt (Thema Bassdröhnen) behandeln kann. Mechanische Akustikmaßnahmen sind für Hall und Reflektionsbehandlung so gut wie unabdingbar! DSP kann (wie gesagt) sinnvoll sein um Raummodenanregung zu mindern, aber nicht zuletzt auch um Lautsprecher in ihrem Frequenz- oder/und Phasengangverhalten zu linearisieren, ihre Tonalität auf den Hörplatz und für den Hörer (subjektiv) zu optimieren. All das zu erreichen ist kenntnisreiche Arbeit, braucht Messausrüstung usw., vollautomatische Systeme erreichen (mMn) selten ein befriedigendes Optimum, sondern der DSP Nutzer muss sich mit der Sache auseinandersetzen und für seine individuelle Situation anpassen.

Meine Meinung: Klangschädlichkeit oder Grenzwertigkeit von bzw. Gleichmacherei durch DSPing zu konstatieren ist grundsätzlich eine unzulässige und fehlleitende Verkürzung! Es gibt, wie so gut wie immer im Leben, kein einfaches, allgemeingültiges gut/schlecht, wobei ich jedem zugestehe, dass DSP "individuell" als "suspekt" angesehen werden mag. Wenn man aber weis was man tut und warum, ist DSP extrem nützlich! Ich nutze beispielsweise seit vielen Jahren Lautsprecher mit DSP Weichen, F-gang- und Phasenlinearisierung sowie Anpassung an meinen persönlichen Tonalitätsgeschmack und an die Haupt-Dröhnfrequenzen des Raumes. Ich will nicht mehr ohne, kenne aber Anlagen, die ohne DSP besser sind als meine :cheers: , was auch eine Geldfrage ist :cheers:

Grüße,
Winfried

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Lauthörer
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Beitrag von Lauthörer »

Harzer,

leider spricht aus deinem Beitrag blankes Unwissen.
Weder versucht ein Programmierer, einen Raum oder Lautsprecher zu verbiegen, noch klingt jede Anlage gleich, die einer "Referenzkurve" (was ist das eigentlich?) folgt.

Mit einem DSP bekommt der User ein Tool an die Hand, mit dem er die schlimmsten Mängel an Raumakustik und der Lautsprecher abmildern oder beseitigen kann. Je besser der Lautsprecher und der Raum, desto weniger muss ein DSP korrigieren.

Zum Glück hast du im letzten Satz das als deine persönliche Meinung bezeichnet.

Andi
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Harzer hat geschrieben: 02.03.2020, 17:24Hallo,

Ich finde DSP ist eine Grenzwertiges Instrument . Egal von wem dieser DSP Programmiert wurde er versucht jeden Raum jeden Lautsprecher so zu verbiegen wie der Programmierer es wünscht. So müsste / sollte sich jede Anlage gleich anhören da sie der Referenzkurve folgt. Klar kann man individuellsieren sprich anpassen ich finde damit kommt mann zur
Standartanlage so das wir alle das gleiche haben. Meine Persönliche Meinung.

Viele Grüße
Hallo Lars,

Ich spiele mal Devils Advocate: Worin besteht, Deiner Beschreibung folgend und Deiner Meinung nach, der grundsätzliche Unterschied zwischen einem "DSP Programmierer" und einem "Lautsprecherentwickler"? Diese Frage meine ich übrigens (aus Erfahrung) ernst!

Grüße,
Winfried

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Harzer
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Beitrag von Harzer »

Auf welchen Daten basiert den ein DSP hat das DSP ein künstlich Intelligenz?
Nein, das DSP arbeitet mit Referenzwerten die ihm sein Entwickler mit gibt genauso wie ein Lautsprecherentwickler. Wieviel Lautsprecherhersteller sprechen davon das ihre Lautsprecher linear spielen tun sie es? Nein tun sie nicht. Warum sind nicht alle DSP Programm/Hersteller gleich gut warum gibt es da Unterschiede? Weil sie Entwickler haben.
Ich möchte DSP gar nicht verteufeln kann ja jeder machen. Ich nutze sie in meinen Sub's um die Dröhnfrequenzen in den Griff zu bekommen.
Meines Erachtens gibt es kein Unterschied zwischen einem "DSP Programmierer" und Lautsprecherentwickler.
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hkampen
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Beitrag von hkampen »

Hi,

zur Klärung der Begriffe:

1. Der Artikel behandelt die Nutzung von DSPs in der Raumkorrektur. Es geht also nur um einen Aspekt dieser Technik
2. Ein paar Daten für den parametrischen Equalizer einrichten ist nicht programmieren. Diese Daten führen keine Logik aus. Programmiert werden Filter, ähnlich wie VST-Plugins, zum Beispiel der im DSP eingerichtete EQ als Software, also das Programm, mit dem die Daten manipuliert werden können, aber eingerichtet werden die Messwerte vom Mikro.

Der Titel ist daher irreführend. Die Frage verstehe ich so: "Ist eine Raumkorrketur mit parametrischem Equalizer schädlich?"

Die Frage "Ist ein DSP doch klangschädlich?" sollte behandeln, ob es bei der AD/DA-Wandlung zu klanglichen Einbußen kommt.

Grüße
Harald
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Lauthörer
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Beitrag von Lauthörer »

Harzer hat geschrieben: 02.03.2020, 18:59 Auf welchen Daten basiert den ein DSP hat das DSP ein künstlich Intelligenz?
Nein, das DSP arbeitet mit Referenzwerten die ihm sein Entwickler mit gibt genauso wie ein Lautsprecherentwickler. Wieviel Lautsprecherhersteller sprechen davon das ihre Lautsprecher linear spielen tun sie es? Nein tun sie nicht. Warum sind nicht alle DSP Programm/Hersteller gleich gut warum gibt es da Unterschiede? Weil sie Entwickler haben.
Ich möchte DSP gar nicht verteufeln kann ja jeder machen. Ich nutze sie in meinen Sub's um die Dröhnfrequenzen in den Griff zu bekommen.
Meines Erachtens gibt es kein Unterschied zwischen einem "DSP Programmierer" und Lautsprecherentwickler.
Alles klar.
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Auf welchen Daten basiert den ein DSP hat das DSP ein künstlich Intelligenz?
Nein, das DSP arbeitet mit Referenzwerten die ihm sein Entwickler mit gibt genauso wie ein Lautsprecherentwickler. Wieviel Lautsprecherhersteller sprechen davon das ihre Lautsprecher linear spielen tun sie es? Nein tun sie nicht. Warum sind nicht alle DSP Programm/Hersteller gleich gut warum gibt es da Unterschiede? Weil sie Entwickler haben.
Ich möchte DSP gar nicht verteufeln kann ja jeder machen. Ich nutze sie in meinen Sub's um die Dröhnfrequenzen in den Griff zu bekommen.
Meines Erachtens gibt es kein Unterschied zwischen einem "DSP Programmierer" und Lautsprecherentwickler.
Oh je... hier fehlen tatsächlich sämtliche Grundlagen...

Vielleicht machst Du Dich erst einmal schlau was ein DSP macht und vor allem warum er macht was er macht. Vielleicht hast du ja antimode oder sowas... also ein Gerät, bei dem Du persönlich keinen oder nicht viel Einfluss auf das Resultat hast. Aber das ist tatsächlich eine Ausnahme unter den DSP Lösungen.
Im Normalfall ist der Entwickler dafür verantwortlich was das Gerät technisch kann, aber nicht dafür wie es am Ende klingt. Das ist Sache des Users.

Und was Lautsprecher angeht...sehr viele sind tatsächlich nahezu linear... bis man sie in einen Raum stellt...

Grüße

Christian
Harzer
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Beitrag von Harzer »

Wenn ich so unwissend bin dann klärt mich doch bitte auf.
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Vereinfacht:
Ein DSP ist ein Rennwagen... wenn jetzt 10 gleiche Rennwagen auf der Strecke sind... kommen dann alle gleichzeitig ins Ziel? Nein, es kommt auf den Fahrer und die Box an... und so ist es hier.

Ein DSP ist ein Werkzeug was Dir die Möglichkeit gibt Dinge zu Reparieren, die der Raum versaut. Und umsetzen was der DSP macht, müssen die Mechaniker in der Box.und der Fahrer sagt, wie er die Abstimmung gerne hätte.

Ab dem Zeitpunkt, wo Du den Karton des Gerätes öffnest, bist Du selber dafür verantwortlich, wie das Endergebnis aussieht. Es sei denn, du fährst ferngesteuert... aber wer will das denn?

Grüße

Christian
fr.jazbec
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Beitrag von fr.jazbec »

hkampen hat geschrieben: 02.03.2020, 19:19 1. Der Artikel behandelt die Nutzung von DSPs in der Raumkorrektur. Es geht also nur um einen Aspekt dieser Technik
2. Die Frage "Ist ein DSP doch klangschädlich?" sollte behandeln, ob es bei der AD/DA-Wandlung zu klanglichen Einbußen kommt.
Danke für euer Feedback.
Ich hatte den „Artikel“ zufälligerweise bei der Suche nach einer Kontaktadresse zum ATC Forum gefunden und fand ihn interessant genug ihn mal zur Diskussion zur stellen.
Zu 1. Genau für die Nutzung zur Raumkorrektur hatte ich den Trinnov angedacht. Dieser Aspekt ist für mich also eigentlich der interessanteste beim DSP.
Zu 2. Grade die Angst vor Nachteilen beim Wandeln von Analogsignalen hat mich bislang vom Einsatz eines DSP abgehalten.
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