DSP doch klangschädlich?

[Harzer]

Okay.
Ich Messe es ein und ändere erst dann wie es mir gefällt.

Woher weiß das System wie es richtig einmessen muss?

[chriss0212]

Gar nicht.. das mußt Du wissen... Du bist der Mechaniker, der DSP das Werkzeug.

Du misst ja nicht erst ein, sondern Du misst, stellst ein und verifizierst dann Deine Justage mit einer erneuten Messung.

Wenn man von „einmessen“ spricht, meint das diesen Vorgang.

Grüße

Christian

[h0e]

Hi,

der DSP weiß nichts vom Messen, nichts von der Zielkurve oder Ähnlichem.
Der Digitale Signal Prozessor macht, was man ihm sagt.
Je nachdem wie ein Sytem funktioniert hat man mehr oder weniger Einflussmöglichkeiten.
Nach meiner Erfahrung ist eine sanfte Korrektur zur Vermeidung von Raummoden in den meisten Anlagen ein sehr gutes Mittel zu besserem Klang.
Fast alle Anlagen profitieren von einen Phasenkorrekur, auch das kann ein DSP ggf. leisten.
Ich pers. mag es zwar lieber ohne jegliche Korrektur, aber das geht in den meisten Räumen und Anlagen eben nicht.
Schwierig sind für mich immer Automatismen, da sie die individuellen Befürfnisse und Gegebenheiten nicht oder nur wenig berücksichtigen.

Grüsse Jürgen

[wgh52]

Hallo Rüdiger,

jetzt kommen wir ja langsam zum eigentlichen Thema!

Also DSP bedeutet erstmal lediglich "Digital Signal Processing", also ganz allgemein digitale Signalverarbeitung, Verarbeitung/Veränderung digitaler Audiosignale mit einstellbaren Rechenalgorithmen und physikalischen Parametern, nichts Anderes. Diese Technologie generell unter Klangqualitätsschädigungsverdacht zu stellen ist darum einfach schlicht zu start vereinfacht (um nicht zu sagen: "falsch"). Es kommt drauf an was man draus macht! Also für welche Bereiche DSP eingesetzt wird ist also zuerst einzugrenzen. Die Mehrheitseinschätzung hier im Forum ist halt: Wenn wir von sogenannter "Raumkorrektur" sprechen ist Modenanregungsdämpfung (wie bei Deinem Sub) OK, aber Nachhall und Reflektionen richtig schwierig (falls überhapt machbar). Das hatte ich bereits angeführt...

Dass AD und DA Wandlungen eine signifikanten klanglichen Einfluss haben (können) ist Konsens, haben aber mit DSP an sich streng genommen (bis auf die Filter in den Wandlern) wenig zu tun. Man kann ja (in Grenzen ) beliebige AD/DA Qualität (sprich Wandlungstransparenz) bereitstellen, dann macht DSP z.B. auf "Durchzug" gestellt praktisch nichts aus. Heutzutage werden die meisten Musikstücke in digitaler Form "konsumiert", es bleibt dann also der DAC als Wandler übrig, der aber ohne DSP Einsatz auch gebraucht würde. Deine aktuelle Anlage kenne ich nicht (könnte ja LP Spieler am Vollverstärker sein), aber meine LPs höre ich nach AD Wandlung über DSP-Lautsprecher.

Es bleibt dabei: Es kommt drauf an was man mit DSP machen/erreichen will und inwieweit man selbst Hand anlegen kann/will.

Grüße,
Winfried

4837

[Harzer]

So jetzt bin ich verwirrt

Über was für ein DSP reden wir jetzt.

Mit Messmikrofon z.b. Trinnov oder ohne z.b. Linn Space Optimisation

Letzteres wurde mir vor 4 Monaten beim Händler vorgeführt von Anfang bis Ende das Ergebnis war für mich grauenvoll.
Den Antimode kenne ich nur zur Sub einmessung war auch nicht überzeugend.

[wgh52]

Bislang bin ich davon ausgegangen, daß mir zum vollkommenen „Glück“ noch ein Trinnov Amethyst fehlt. Nun bin ich aber auf eine PDF Datei von ATC gestoßen in der DSP von ATC ziemlich klar abgelehnt wird(falls mich meine eher rudimentären Englischkenntnisse nicht getäuscht haben). Wenn ich es richtig verstanden habe verändert DSP nach deren Auffassung die erste Wellenfront und wäre maximal zur Abmilderung von Raummoden zulässig...

So jetzt bin ich verwirrt
Über was für ein DSP reden wir jetzt. Mit Messmikrofon z.b. Trinnov oder ohne z.b. Linn Space Optimisation

Rüdiger,

Wir können gerne über das DSP System Deiner Wahl sprechen Besser wäre aber: Was stört Dich an der momentanen Widergabe und lässt Dich an ein DSP System als Lösung denken? Wenn das geklärt ist, kann man (zumindest ich ) über spezifische Lösungsansätze und ggf. über Geräte sowie ihre Anwendung, Vor- u. Nachteile nachdenken und sprechen.

Raummoden wurden ja hier bereits angesprochen, aber die behandelt wie Du schriebst wohl bereits Dein Subwoofer... (je nachdem wie die Trennung Sub/Sat ausgeführt ist.)

Grüße,
Winfried

4838

[fr.jazbec]

Der Grund weshalb ich über DSP nachdenke sind Raummoden bei 55-65Hz. Einen Großteil konnte ich schon beseitigen, bei manchen Stücken ist aber noch ein „Restdröhn“ vorhanden. Dies ist häufig dann der Fall wenn langgezogene Basssequenzen in diesem Bereich vorhanden sind, kurze Impulse sind eigentlich kein Problem. Wie komm ich auf 55-65Hz? Ein Test mit einer TestCD zeigte diesen Frequenzbereich auf und rein rechnerisch passt eine Welle von 55Hz genau in die Längsseite des Raumes.
Angst habe ich ein wenig davor „Lebendigkeit“ in der Wiedergabe zu verlieren und den hohen Anschaffungspreis des Trinnov würde ich natürlich auch gerne vermeiden. Dazu kommt bei mir eine generelle Neigung zum „puristischen“, je weniger und je einfacher desto besser.
Ach so, einen Subwoofer habe ich übrigens nicht und möchte auch keinen, die Boxen gehen auch so tief genug.

[wgh52]

Hallo Rüdiger,

tasten wir uns da mal 'ran:

Die Wiedergabe scheint in Ordnung, es klingt (meist) schön für Dich.

Bass ist soweit gut, nur die Längsmode bei 55Hz stört.

Deine Anlage (laut Vorstellung) ist komplett analog aufgebaut, Du hörst gerne Schallplatten, möchtest möglichst wenige Geräte.

Weil Du schwerpunktmäßig Analoghörer zu sein scheinst, möchtest Du AD/DA wandelnde Geräte möglichst vermeiden

Damit ist die Sachlage eigentlich ziemlich klar und "einfach": Du brauchst zunächst wohl nur möglichst analoge Behandlung der Raummode und gut ist's.

Alternativendafür: 55Hz Bassfallen oder hilfsweise ein analoger, paramatrischer Equalizer, der in Charakteristik (sogenannte Güte) und Frequenz so auf die Mode eingemessen wird, dass sie weniger...nicht stört. Solche Geräte gab es und gibt es, ich schlagfe dafür immer gerne den (ja, sehr alten) SH-9010 von Technics vor (es gibt auch andere), mit dem das schön geht und der meiner Erfahrung nach auch klangmäßig transparent ist. Solche Gerätschaft kostet paar 100 € und nicht mehrere 1000€ wie z.B. Trinnov, die auch funktional "Overkill" wären.

Soweit meine Einschätzung.

Grüße,
Winfried

4839

[fr.jazbec]

Es sind noch 3-5 zusätzliche Helmholzresonatoren angedacht um den Bass „trocken“ zu bekommen. Plattenabsorber möchte ich nicht einsetzen da ich deren Berechnung nicht so gut nachvollziehen kann und ich schon mitbekommen habe, daß diese manchmal selber längere Nachhallzeiten generieren.

[wgh52]

Hallo Rüdiger,

na, dann stellt sich die Eingangsfrage ja eigentlich vorläufig gar nicht ... zumindest nicht für Deine Anlage, denn Du scheinst ja entsprechenden Platz zu haben um die Reonanzabsauger zu stellen. Als elektronische Lösung fiel mir übrigens noch der BagEnd E-Trap Bassabsauger ein, bei einigen Leuten leistet dieser, relativ kompakt, gute Dienste, hat aber eben auch seinen Preis. Fünf davon kosten so viel wie ein Amethyst , so viele wirst du aber nicht brauchen und sie werden nicht in die Kette eingeschleift. Sie "hören" die Resonanzen und dämpfen/saugen diese per abstimmbarem Filter. Sprich mal mit Reinhard Weidinger von der Hörzone über Deinen Bedarf, er wird Dich gut beraten.

Grüße,
Winfried

4840

[Jens]

Moin TE

>>Es ist unter vielen erfahrenen DSP Nutzern allerdings seit geraumer Zeit Konsens, dass DSP Reflektionen praktisch nicht und Nachhall nur bedingt ....

Dem kann ich mich nur anschliessen.

Die Entzerrung des Bassbereichs ist mit einfachen Mitteln machbar (auch mit einfachen Zusatzgeräten a la Antimode, Dirac). Selbst die in AVR's integrierte Audessey und Konsorten sind hier oft schon ausreichend. EIn PC- Freund rechnet sich die Raum- EQs im REW aus und setzt sie um oder überträgt sie ... und so weiter und so fort.

Und gerade im Bereich Reflektionen und Co kann der 10000000 Euro Trinnov nichts aber auch absolut garnichts sinnvolles tun. Diese sind reine Funktionen des Raumes und des Abstrahlverhaltens der LS (LS und Raum kann man gut und gerne als eine Einheit sehen). Zugegeben, ich habe bei einem Musikfreund schonmal einen Dipolflächenstrahler in einem grausigen Raum *ohne* Raumkorrekturkiste und *mit* Raumkorrekturkiste gehört... und mit war es deutlich besser. Aber das eingesetzte Geld war erschreckend hoch in Anbetracht der erzielbaren Verbesserung.

Um es zu destillieren:

Die Raummaßnahmen die du angedacht hast sind sehr sinnvoll. Im Tiefton helfen effiziente und oft nicht aufwendige Maßnahmen wie du selber schon beschrieben hast und effiziente Helferlein gibt es auch. Und letztlich- für den Gegenwert eines so teuren Gerätes könnte man zB. einen LS mit auf den Raum und Geschmack angepaßten Abstrahlverhalten bauen (oder einen LS mit passenderem Verhalten kaufen) ... und somit ein mehr als passables Ergebnis erzielen.

LG

[bastelixx]

Hallo,

Ich finde DSP ist eine Grenzwertiges Instrument . Egal von wem dieser DSP Programmiert wurde er versucht jeden Raum jeden Lautsprecher so zu verbiegen wie der Programmierer es wünscht. So müsste / sollte sich jede Anlage gleich anhören da sie der Referenzkurve folgt. Klar kann man individuellsieren sprich anpassen ich finde damit kommt mann zur
Standartanlage so das wir alle das gleiche haben. Meine Persönliche Meinung.

Viele Grüße

Hallo Harzer,

ich bin etwas verwundert über deine Aussage zur DSP's.
Laut deinem Profil hast du in deinem Setup Lautsprecher: Adam Audio S3V. Ich kan dir versichern, dass sie diese "teuflische" DSP's haben, oder wofür glaubst du sind an deinen Boxen solche schicke LCD's mit Menüführung zur Einstellungen von Crossover, EQ, Delays u.s.w.?
Bingo! Um die digitale Frequenzweichen einzustellen/verändern....mittels DSP's.
https://www.lite-magazin.de/2018/06/mid ... ie-profis/

Gruß
Stanislaw

[chriss0212]

Hallo Stanislav

Ich glaube das Grundproblem bei Harzer ist, dass er einfach nicht weiß, was ein DSP wirklich ist.

Aber es gab ja genügend Hinweise

Grüßle

Christian

[jherbert]

Ich verstehe die Diskussion nicht so ganz. Ich füttere meine S3V momentan via roon und korrigiere eine wirklich hässliche Raummode um 42 Hertz sehr spitz mit -20 dB links und -16 dB rechts. Den Rest lasse ich, wie er ist. Diese Korrektur ist ein Segen.

Die Frage DSP oder nicht stellt sich gar nicht. Die Wirkung ist ähnlich dramatisch wie der Akustikvorhang hinter und der Teppich zwischen Lautsprechern und dem Hörplatz.

[Mister Cool]

... was ein DSP wirklich ist.

Hi,

ich finde es interessant zu beobachten, wie unterschiedlich die Interpretation und die "key takeways" der einzelnen Forenten sind.
Ohne ins DSP-Details zu gehen, versuche ich meine "Leseart" und "Analyse" darzustellen.

Ich finde den Artikel interessant, informativ und mit einer klaren Botschaft. Die steht in dem letzten Satz "In this respect ATC have no equal". Und in dem ganzen Artikel wird sehr geschickt darauf gearbeitet und hingewiesen, was sich hinter dem "this respect" verbirgt.

Die storyline ist einfach

1. Was wir in unseren Räumen hören, setzt sich aus einem Direktschall und einem reflektierten Schall
2. Entscheidend für die qualitative Beurteilung ist der Direktschall
3. Die wichtigsten Qualitätsmerkmale sind der Frequenzgang, Abstrahlverhalten und vor allem der Phasengang (zeitliches Verhalten)
4. Wichtiger FG-Bereich ist 100-10000Hz
5. Ausschlaggebend für die oben genannten Aspekte ist der Lautsprecher selbst

und dann

6. DSPs können nur den Direktschall aber nicht den reflektierten Schall korrigieren
7. und DSP verhunzen dabei den Phasengang
8. Die meisten FG-Überhöhungen in dem 100-10000 sind dicht und gleichmäßig verteilt (also braucht man sie nicht zu korrigieren -> Hintergedanke: da reicht die Linearität des Lautsprechers)
9. Die einzigen DSP-Korrekturen, die sinnvoll sind, sind die Korrekturen der Bass Peaks (da sie schmalbändig und diskret verteilt sind)

also

10. Die meisten Probleme bzw. Qualitätsmerkmale werden abgehackt, wenn man für einen guten Direktschall sorgt und sich auf das wesentliche konzentriert, in dem man anstatt mit dem DSP nachhilft/verschlimmbessert einfach gleich zu ATC Lautsprechern greift (mit deren angepriesenen Phasen- und Frequenzgang)

Das ist alles (fast) richtig aber nur eine "Halbwahrheit" -> die zweite Hälfte fehlt. Und jetzt komme ich zu dem Zitat oben "... was ein DSP wirklich ist."

In dem Artikel wird es so dargestellt, als ob sich die Rolle des DSPs auf eine Raumakustik-bedingte Korrektur des Direktschalls einschränken würde. Aber DSP kann und macht (zumindest nach meinem Verständnis) deutlich mehr. Und das ist die fehlende zweite Hälfte zu dem "...was ein DSP wirklich ist":
- stellt aktive Frequenzweichen zur Verfügung, die z.T. ein deutlich besseres Phasen-/Zeitverhalten haben, als die passive (ATC) Lösungen
- ermöglicht die Umsetzung von den in dem Artikel genannten und empfohlenen "Active Absorber" (also z.B. Double Bass Arrays, Soundfield Management Systemen, ... u.ä), die ebenfalls einen DSP voraussetzen.

Also, wie immer, mit den "voreiligen" Schlüssen schön aufpassen und die "Intention" solcher Artikel nicht vergessen

Ich bin sicher dass wir noch ein paar weitere sinnvolle Aufgaben eines DSPs finden würden

PS1
Was ich in solchen Betrachtungen wie in dem genanten Artikel vermisse ist (ich nenne es so) eine "Gesamtbilanz". Es ist unbestritten, das bestimmte DSP-Korrekturen für bestimmte Merkmale/Parameter nicht "verlustfrei" sind. Was aber für mich zählt, ist das Gesamtergebnis -> z.B. ein großer Gewinn an Qualität bei einem Parameter wiegt auf/kompensiert einen kleinen Verlust bei einem anderen Parameter. Wichtig ist, dass es am Ende als Ganzes besser klingt. Und das würde ich nicht an einzelnen isolierten und hervorgehobenen Parametern messen.

PS2
Man kann die Meinungen auch ohne "zu lügen" manipulieren/beeinflussen, in dem man geschickt/gezielt nur bestimmte "Wahrheiten" erwähnt

Grüsse,
Alwin