DSP doch klangschädlich?

Donny
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Beitrag von Donny »

Hall Rüdiger,

hier findest Du Infos zum Einlesen http://www.audionet.de/apps/carma/. Für die Messungen brauchst Du neben der Software CARMA (kostenlos) und nicht wie oben geschrieben RCP (sorry). Noch ein wenig Messequipment (nicht kostenlos :( ) ist dort beschrieben (z.B. Mikro Behringer ECM 8000 + Ständer + z.B ICICLE USB-Audiointerface mit eingebautem Mic Pre + XLR Kabel + Anschluss Kabel Rechner Soundausgang zum DNx Eingang). Ich will das Thema CARMA hier auch nicht weiter strapazieren, da gibt es im Netz schon jede Menge. Und die Anleitung zum Start im Link oben ist relativ kurz und einfach.
Vielleicht hast Du ja auch jemand in der Nähe, der das ganze Zeugs hat und Dir hilft. Oder ein Händler falls Du bei ihm kaufst.

Viel Spaß dabei

Dietmar
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Donny
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Beitrag von Donny »

Mister Cool hat geschrieben: 07.03.2020, 08:02 Hallo,

....... Die korrigierte „Fassung“ ist prinzipbedingt leiser. Und das ist sehr „täuschend“.
Also, möchte man beide Varianten „objektiv“ vergleichen, müsste man dafür sorgen, dass sie pegelmässig vergleichbar sind (auf einander abgestimmt).

In Acourate nutze ich dazu einen „Neutralfilter“, der einfach ausser Pegel senken „nichts macht“ 😀
Und um wieviel absenken, dass kann ich in dem Macro3 oder Macro4 des anderen DSP-Korrigierten Filters sehen.

Wie das in anderen DSPs umgesetzt werden kann, müsste man individuell herausfinden

....
Grüsse,
Alwin

Hallo Alwin,

guter Hinweis - danke. Daran habe ich gar nicht gedacht. Ist aber wie Du schreibst logisch. Man muss halt mit und ohne Filter messen um das Delta rauszubekommen und dann den Abgleich vornehmen. Über die Lautsärkeregelung (wenn die fein genug ist), Software, ... Bei mir kann ich für jeden Eingang und jeden Kanal eine Pegelanpassung vornehmen. Die nutze ich normalerweise, um die verschiedenen Quellen anzupassen und eben je nach Korrektur und Raum links und rechts anzugleichen.

Ich möchte noch ganz untechnisch anmerken, dass das Messen Spaß macht und man kommt sich gleich so viel professioneller vor :D
Für mich ist es aber auch "nur" eine Orientierungshilfe und nicht die Bibel.


Viele Grüße
Dietmar
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Liebe Freunde,

gestern war ich bei einem Hobbyfreund eingeladen um zusammen seine Musikwiedergabe etwas zu "entdröhnen". Seine Kii Three werden mit Roon angesteuert, also eine sehr schlanke Sache, scheinbar ohne DSP :wink: , aber Roon bietet DSP Funktionen (u.a. PEQs). Wir schlossen ein einfaches UMIK-1 an seinen Rechner und verwendeten Room-EQ-Wizzard zum Messen der Moden am Hörplatz und zum Simulieren von PEQs, die wir auf die Moden abstimmten (Frequenz, Pegel, Bandbreite). Die gefundenen Werte (es waren in dem leicht verwinkelten und relativ mager möblierten Raum dann doch 6 Stück im Bereich 20-150Hz) übertugen wir in Roon und hörten dann einfach wieder Musik an (zur Kontrollmessung hatten wir einfach keine Lust wegen Umsteckens usw. :wink: ). Insgesamt wirkte der Bass schlanker, aber insbesondere um Einiges ausgeglichener, weniger schwammig und einzelne Töne dröhnten nicht mehr, obwohl Tiefgang und Pegel "da" waren. "Klangschädlichkeit durch DSP", auch ausserhalb des Bassbereiches war nicht zu konstatieren. Eine leichte tonale (Über)Betonung des Bereiches um 2-5 kHz war noch (als manchmal hörbare "leichte Schärfe von lauten Frauenstimmen") wahrnehmbar (und auch in der Messung sichtbar gewesen), die ist aber evtl. Gegenstand einer weiteren "Session"...

Man hätte das Gleiche auch mit Carma machen können, aber wir hatten halt REW :cheers: Nebenbei war übrigens noch interessant, dass die Messungen 0° Richtung Lautsprecher und 90° Richtung Decke (jeweils am Hörplatz mit entsprechender Kalibrierung) über den gesamten Frequenzbereich doch sehr ähnlich aussahen.

Soweit ein bisschen Bericht aus der Praxis :cheers:

Grüße,
Winfried

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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Alwin,

danke für diesen wichtigen Hinweis, den man nicht oft genug wiederholen kann:
Mister Cool hat geschrieben: 07.03.2020, 08:02 Die korrigierte „Fassung“ ist prinzipbedingt leiser. Und das ist sehr „täuschend“. Also, möchte man beide Varianten „objektiv“ vergleichen, müsste man dafür sorgen, dass sie pegelmässig vergleichbar sind (auf einander abgestimmt).
Ich achte bei der Erstellung meiner Acourate-Filter sehr penibel darauf, dass ich den Korrektur-bedingten Pegelverlust in Makro 4 wieder ausgleiche. Ansonsten ist ein vorher/nachher-Vergleich zum Scheitern verdammt.

@Rüdiger
Vor dem Kauf eines zigtausend Euro teuren Gerätes würde ich mir an deiner Stelle zunächst ein "preiswertes" Urteil über die Auswirkungen einer DSP-Korrektur verschaffen. Mein Tipp: Hol' dir AcourateCV und einen Abacus AroioSU. Mit dieser Kombination erhälst du alle Werkzeuge an die Hand, um deine Fragestellung zu beantworten. Im besten Fall bist du (so wie ich) damit bereits zufrieden. Ansonsten verkaufst du das Ganze mit 30% Verlust, was immer noch kleines Geld bei unserem Hobby ist. Für mich steht fest: Richtig eingesetzt, ist eine DSP-Korrektur ausschließlich ein Gewinn für die Wiedergabe!

Viele Grüße
Rudolf
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grobian.gans
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Beitrag von grobian.gans »

Hallo,

@Winfried: das war in meinem Setup zuerst auch meine Vorgehensweise. Ich habe mich dann allerdings entschlossen, im REW EQ die Korrekturfilter ausrechnen zu lassen und diese zu exportieren. Die wav-Dateien habe ich dann in Roon für die Faltung eingelesen. Das klingt in meinen Ohren besser/harmonischer/ausgewogener als über den parametrischen EQ in Roon.

Grüße

Hartmut
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Danke Dir vielmals Hartmut!

So lernt man REW zu nutzen wie's wohl gedacht ist! Ich kümmere mich drum :cheers:

Grüße,
Winfried

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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Donny hat geschrieben: 06.03.2020, 17:32Die Lautsprecher Kabel waren übrigens keine DehnMessStreifen DMS :D sondern DNM RESON - Für mich bei Preis/Leistung ein echter Tip Bei mir hat das gut funktioniert, den Bass etwas zurückzubekommen und auch in den Höhen angenehm. Ich behalte meine und will sie mal meiner Tochter (Ihrer Anlage) verpassen. Sehen halt nicht gerade spektakulär aus.
Hallo Dietmar,
das Preis/Leistungsverhältnis ist noch besser bei Klingeldraht (die parallele Stegleitung, nicht der verdrillte 2-Draht, gilt nicht gerade als "audiophil"). Leider kaum noch zu bekommen. Hartmut Quaschik war einst verblüfft, dass eine Teac Mini-Anlage über Klingeldraht (siehe Bild) so gut spielte.
Hartmut Quaschick hat geschrieben:When I entered this room, I saw a big loudspeaker reminiscent to the 70ies: Stereofone's big fullrange and subwoofer speaker. In particular they use an AER fullrange (based on Lowther design) with a 46cm JBL (that reads 18 inch). Both drivers are mounted in half open cabinets, which allow them to breath. They had a custom record player with Rega tonearm playing vinyl, and a Creek phono stage and a Teac CD-Receiver CR-H220 for the amplification. Now, taking a 15000 EUR speaker and connecting it to 500 EUR worth of amplification is exactly what many people would call a mismatch. Instead of a sonic desaster, this was the second best sound of the show. The soundstage was big and believable, the music had flow and detail, be it sourced from CD or vinyl. www.tnt-audio.com/jpeg/he05_24.jpg
Grüße
Hans-Martin
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Donny
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Beitrag von Donny »

Hans-Martin hat geschrieben: 07.03.2020, 12:29
Hallo Dietmar,
das Preis/Leistungsverhältnis ist noch besser bei Klingeldraht (die parallele Stegleitung, nicht der verdrillte 2-Draht, gilt nicht gerade als "audiophil"). Leider kaum noch zu bekommen. Hartmut Quaschik war einst verblüfft, dass eine Teac Mini-Anlage über Klingeldraht (siehe Bild) so gut spielte.
Hartmut Quaschick hat geschrieben:When I entered this room, I saw a big loudspeaker reminiscent to the 70ies: Stereofone's big fullrange and subwoofer speaker. In particular they use an AER fullrange (based on Lowther design) with a 46cm JBL (that reads 18 inch). Both drivers are mounted in half open cabinets, which allow them to breath. They had a custom record player with Rega tonearm playing vinyl, and a Creek phono stage and a Teac CD-Receiver CR-H220 for the amplification. Now, taking a 15000 EUR speaker and connecting it to 500 EUR worth of amplification is exactly what many people would call a mismatch. Instead of a sonic desaster, this was the second best sound of the show. The soundstage was big and believable, the music had flow and detail, be it sourced from CD or vinyl. www.tnt-audio.com/jpeg/he05_24.jpg
Grüße
Hans-Martin
Hallo Hans-Martin

Kleiner Einschub - Themafremd:

Das müsste die "ERDA" gewesen sein. Ein echtes Drum von einem LS. Ich durfte sie mal hören. Für meinen Raum leider zu groß. Die Vorführung meiner LS (Dura) erfolgte ähnlich spektakulär unspektakulär. TEAC Kompaktanlage, Klingeldraht und PlayStation mit einem Benchmarc D/A Wandler. Das hat dann zum Kauf geführt (meiner Meinung nach muss man da schon einiges auffahren um das zu schlagen) und hat meine NAIM 202/200 mit CDX2 + ein paar Netzteile Kombi + Naim Ariva verdrängt. Ein paar Meter Klingeldraht LS-Kabel müsste ich noch haben. Könnte fast so schwer zu bekommen sein wie Klopapier.
Das hat damals mein "Hifiweltbild" ins Wanken gebracht. "Leider" blieb mein Spieltrieb. :| und der Drang was zu ändern und wild auszuprobieren. Auch immer das Gefühl, dass das eigentlich nicht sein kann/darf.

Zurück zum Thema:

Ein DSP bietet viele Möglichkeiten - auch zur Verschlimmbesserung. Ich denke jedoch, dass eine Korrektur via Elektronik in vielen Räumen ein "Problemlöser" sein kann, speziell wenn man in der physischen Raumanpassung eingeschränkt ist.

Verstehe ich es richtig , dass z.B Accourate direkt auf das Musikfile einwirkt? Also, dass die Korrektur im "Digitalzweig" stattfindet?

Bei mir wirkt der EQ wenn man möchte auch auf den analogen Bereich, also quellenunabhängig. Man kann jedem Eingang eine individuelle Filterung zuweisen oder eben auch nicht. Ich verwende aktuell überall die gleiche (oder die selbe :D ) Einstellung.

Viele Grüße
Dietmar
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fr.jazbec
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Beitrag von fr.jazbec »

Eine Überlegung wäre noch einen Vorverstärker mit schaltbarer Tapeschleife(mein Symphonic Line ist leider etwas umgebaut und hat daher keine Tapeschleife)zu nehmen und bei Bedarf DSPeaker Antimode einzuschleifen.
Als nächstes steht jedenfalls ein Laptopkauf an, dann Messungen und dann der Versuch mit Helmholzresonatoren die Akustik zu verbessern. Danach schau ich dann mal in welche Richtung es geht. :wink:
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Beitrag von h0e »

wgh52 hat geschrieben: 07.03.2020, 11:13 gestern war ich bei einem Hobbyfreund eingeladen um zusammen seine Musikwiedergabe etwas zu "entdröhnen"
Freut mich z hören, dass mein Messmikro netten Mitforisten durch Dich zuteil wird.
Das unterstütze ich (besonders in diesem Falle) sehr gerne. :D

Wir hatten heute nämlich Roon gegen Minim auf einer PS Audio Bridge vergleichen.
Filter wurden nicht angewendet, aber uns gefiel Minim auf Synology besser als Roon auf NUC.

Grüsse Jürgen
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grobian.gans
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Beitrag von grobian.gans »

h0e hat geschrieben: 07.03.2020, 18:00 Wir hatten heute nämlich Roon gegen Minim auf einer PS Audio Bridge vergleichen.
Filter wurden nicht angewendet, aber uns gefiel Minim auf Synology besser als Roon auf NUC.

Grüsse Jürgen
Bei mir ist das genau anders herum :D Ich verwende Roon Rock auf NUC und spiele per USB direkt (aber galvanisch entkoppelt) auf meinen DAC. Ich will seither nichts anderes mehr (zumindest derzeit :mrgreen:) Vorher hatte ich Minim auf QNAP.

Das macht unser Hobby so spannend :cheers:

Grüße

Hartmut
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h0e
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Beitrag von h0e »

grobian.gans hat geschrieben: 07.03.2020, 18:42 Vorher hatte ich Minim auf QNAP.
Hi,
und was war der Render?
Wir haben ja ein und den selben Render genutzt, nur die Datenquelle (Roon bzw. Minim) waren anders.

Grüsse Jürgen
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

h0e hat geschrieben: 07.03.2020, 18:00...Freut mich z hören, dass mein Messmikro netten Mitforisten durch Dich zu Teil wird.
Das unterstütze ich (besonders in diesem Falle) sehr gerne. :D...
Danke Dir Jürgen,

aber wir haben mit seinem UMIK-1 (inkl. dessen Kalibrierdateien) und mit seinem PC gemessen :mrgreen:
Heut hab ich noch ein bisschen am Mittelhochton gespielt, mal sehen was er empfindet wenn er diese Version anhört. Aber das ist hier schon fast "off-topic" :cheers:

:cheers:
Winfried

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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Winfried,

Danke, wurde bereits in Kenntnis gesetzt.
Bis bald...

Grüsse Jürgen
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grobian.gans
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Beitrag von grobian.gans »

h0e hat geschrieben: 07.03.2020, 19:30
grobian.gans hat geschrieben: 07.03.2020, 18:42 Vorher hatte ich Minim auf QNAP.
Hi,
und was war der Render?
Wir haben ja ein und den selben Render genutzt, nur die Datenquelle (Roon bzw. Minim) waren anders.

Grüsse Jürgen
Hallo,

ein Auralic Aries. Deshalb verblüfft es mich etwas, dass die Roon Engine dagegen so gut abschneidet.

Grüße

Hartmut
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