HighRes or not

Tontechnische Basisthemen
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
Beiträge: 4128
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33442
Kontaktdaten:

HighRes or not

Beitrag von uli.brueggemann »

Interessanter Auszug aus einer aktuell laufenden Diskussion
Mark Waldrep hat geschrieben:The HD-Audio Challenge II has garnered around 200 submissions. Participants downloaded the 20 tracks in both hi-res (96/24) and CD Spec at 44.1/16 bits. These were native, non-compressed, non-mastered audiophile quality recordings from my AIX Records catalog. Preliminary results seem to confirm my suspicions that no one can successfully identify the hi-res audio version over the CD version in their own systems at home. In fact, a large percentage of the respondents said they couldn’t detect any differences between the two. I’m going to continue the survey for a few more months. An online magazine has agreed to promote it…I wrote an article for AudiophileReview.com that should show up soon. My hope is to get a younger demographic to participate. The average age of those that have submitted results so far is around 50 (my readership).

To request access to the files, visit: at http://www.realhd-audio.com/?p=6197

Anyone or company that claims that distributing music in resolutions higher than CD is pushing a narrative for marketing and profit reasons NOT for higher fidelity.

My experience at NARAS, CEA/CTA, and the DEG is that increasing sales for hardware and software sellers is the prime directive. And now the myths are being pushed via HD Audio streaming. AMAZON Music HD has redefined CD spec as high-definition!

The is little chance that honesty will prevail IMHO.

Mark Waldrep, Ph.D.
und weiter
Bob Katz hat geschrieben:Come on, guys.... We've been down this road in this reflector several times. You may recall at least one of the tests I worked on with some of you many years ago. I've subsequently performed differently-designed tests designed to try to settle the issue of "bandwidth", and each time the listening tests lead to the same conclusions:
Thus I am 99.9999999% convinced that the sonic differences between sample rates are not due to the bandwidth, but rather to the performance of the converters themselves. Unfortunately, the bandwidth mafia at HD Tracks keeps maintaining the illusion that what we can see has anything to do with what we can hear. And I hope that JJ does not make his application because it will continue to mislead the public.

In Bob Stuart's paper, which is open access so you do not have to be an AES member to download this:
J. R. Stuart and P. G. Craven, “The Gentle Art of Dithering” J. Audio Eng. Soc., vol. 67, no. 5, pp. 278–299, (2019 May.). DOI: https://doi.org/10.17743/jaes.2019.0011

he points out on page 290 the number of decimators and upsampling filters that occur in typical chip-based converters. And that these stages are not dithered. And that there are fewer of these stages when the converters are used at a higher sample rate. Smoking gun....
In a conversation I had with him at the New York AES last year, I told him that I discovered that audio sounds superior in many current converters if you upsample it and reproduce it at the higher rate. I also told him of my experiments showing that if you start with, for example, a 96 kHz recording, downsample it to 44.1 k and then reupsample it to 96k, that it sounds identical to the original, but the 44.1 k intermediate stage sounds worse, smaller and less resolved. In my book, I point out: How can a second generation in a chain sound worse than the third generation?

Bob Stuart's explanation for this phenomenon is the design of the converters themselves.

Thus my conclusion that the DACs perform better at the higher sample rate. Stuart explained that when the converters work at a higher sample rate, the audio goes through fewer stages of either decimation or upsampling, and that these stages are typically not dithered. The fewer of these stages, the better the audio sounds. So, folks, it's not the bandwidth that makes the higher sample rates sound better, it's the internal design of the converters themselves.
Note that in one or more of his MQA papers Stuart describes the processes' restoration of high frequency information "just in case" but acknowledges that it may not be necessary. Like chicken soup, keeping the extra high frequency information couldn't hurt (except for wasting storage space and processing time). But I am resentful that many of my great-sounding masters that I have worked so carefully to make them sound better, including upsampling before processing --- have to be downsampled in order to be released on HD tracks because of the high res mafia.

BK
Da kann also gern jeder für sich testen, inwieweit er HighRes hört oder nicht :)

Grüsse
Uli
Bild
hkampen
Aktiver Hörer
Beiträge: 312
Registriert: 11.02.2018, 23:40
Wohnort: Köln

Beitrag von hkampen »

Hallo Uli,

nun hören wir alle mit unterschiedlichen Wandler und teilweise noch mit ein oder zwei DSPs dazwischen, insofern wird das Ergebnis wohl immer unterschiedlich ausfallen. Bei mir ist es inzwischen fast egal, ob ich eine 80er-Digitalisierung mit 16/44,1 und ohne Dither vorliegen habe oder eine moderne Aufnahme mit 24/96, der Upscaler nivelliert die Unterschiede mit seinen Filtern.

24/192 halte ich sowieso für Overkill bei Sounddateien.

Grüße
Harald
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 7056
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Uli,
für mich ganz klar: der Sprung von einer 44,1 kHz basierten Abtastrate (einschließlich 88,2 und 176,4) zu einer 48kHz (96 und 192) und umgekehrt gelingt nicht ohne Probleme, ebenso der Schritt von 24 zu 16 Bit.
viewtopic.php?p=121056#p121056
viewtopic.php?p=127578#p127578.
Die absolute Polarität der Aufnahme schätze ich als gleichwertig wichtig ein, anders ausgedrückt: HiRez-Aufnahmen mit invertierter Polarität können immer noch schlechter erscheinen als 16Bit/44,1kHz Aufnahmen mit korrekter Polarität.

Will man vergleichen, sollte man vorsichtig sein, ob man die Formatkonvertierung anderen überlässt:
viewtopic.php?p=44214#p44214
viewtopic.php?p=62534#p62534
Sorry, alles alte Beiträge von mir.
Mir ist bewusst, dass das Thema in gelegentlichen Abständen erneut überprüft werden sollte.
Eine gute Ausgangsbasis wären Aufnahmen mit zuverlässigen 24Bit und hoher Abtastrate bei der Aufnahme, die man selbst am Rechner mit bekanntem Qualitätsdownsampler herunterbricht, entsprechend wieder upsampelt und danach hörvergleicht.

Ob man das Upsampling dem DAC überlässt oder offline dem Rechner, macht auch noch einen Unterschied für meine Ohren.
Mein persönliches Optimum liegt bei einer nichtinvertierten Aufnahme mit möglichst hoher Bitrate, die bereits die Abtastrate des DACs hat.
Grüße
Hans-Martin
Bild
Horse Tea
Aktiver Hörer
Beiträge: 925
Registriert: 19.03.2016, 20:22
Wohnort: Unterfranken

Or not, if anything

Beitrag von Horse Tea »

Hallo Uli,

ich halte schon länger die Diskussion um HighRes für eine akademische, zumindest wenn schon die 44.1/16 Wiedergabe für mich nicht annehmbar klingt. Es war hier im Forum Jürgen (H0e), der mich darauf hingewiesen hat, und damit argumentiert er genau wie Bob Katz, dass ein ganzzahliges Up-sampling auf eine WAV-Darei Vorteile bringt, weil DACs das häufig besser konvertieren können. Aber bei der Up-gesampleten Musikdatei höre ich nur Unterschiede in Nuancen zur ursprünglichen CD. Andere Einflussgrößen, etwa die Qualität/Störungssicherheit der LAN/Digital-Strecke, Stromversorgung der Geräte und die Qualität des CD-Laufwerkes hatten bei mir einen größeren, hörbaren Einfluss. Das klingt nun vielleicht nach "Kraut und Rüben" argumentiert, aber, anders als die akademische Frage, ob nun 44.1/16 oder HighRes unter identischen Bedingungen, d.h. vom Streamer besser klingt, ist für mich die Frage wichtig, ob CD-Spieler oder Streamer oder beides im Rack bleiben. Meine Antwort ist: ja, und dabei spielt der WAF auch eine größere Rolle, auch wenn selbige W sagt, wenn es besser klingt, kannst Du machen, was Du willst.

Viele Grüße
Horst-Dieter
Bild
Buschel
Aktiver Hörer
Beiträge: 861
Registriert: 12.12.2013, 20:12
Wohnort: Raum Karlsruhe

Beitrag von Buschel »

Hallo Uli,

vielen Dank für die interessanten Zitate von Mark Waldrep und Bob Katz und vor allem für den Link zu dem AES-Dokument. Seit längerer Zeit war das für mich wieder einmal ein technisch neugierig machender Beitrag mit für mich neuen Betrachtungen von Dither. Ich habe das Dokument gestern Abend einmal gelesen und werde das nochmal in Ruhe ein zweites Mal machen.

:cheers:

Vielleicht lässt sich mit diesem Ansatz wirklich teilweise erklären warum hier einige Unterschiede hören, wenn der eigene DAC mit unterschiedlichen Sampleraten angesteuert wird. Der angesprochene Test von Bob Katz liefert dazu ja auch Indizien (Vergleich von Hi-Res Zuspielung mit Downsample und Re-Upsample). Darüberhinaus unterstützt das Dokument Hörberichte auch aus diesem Forum, in denen Unterschiede mit und ohne Dither beschrieben werden (zumindest solange dies im Bereich bis etwa 24 Bit Auflösung geschieht).

Ich zumindest fühle mich im Schritt zu Upsampling und TPDF Dither über geeignete SW-Tools mit entsprechend hoher Rechenauflösung bestätigt. Auch wenn ich natürlich nicht weiß welche "Schweinereien" der DAC danach noch anstellt.

:wink:

Hallo Hans-Martin,

zu deinen Resample-Versuchen verweise ich nochmal auf meine Tests zu gerad- und ungeradzahligem Resampling mit sox und Audition.
viewtopic.php?p=174461#p174461 (Audition)
viewtopic.php?p=174449#p174449 (sox)
viewtopic.php?p=177455#p177455 (resample:soxr)
sox/soxr ist dabei Audition überlegen und performed bei ungeradzahligem Resampling sogar besser. Klar, "nur" messtechnisch.

In deinem Test wäre -- gemäß dem Hinweis von Bob Katz -- interessant gewesen, das auf 44.1/24 oder 48/24 downsampled Signal wieder zurück zu wandeln auf die ursprüngliche Rate, gefolgt von einem Vergleich mit dem Downsample und dem Original. Laut der Beobachtung von Bob Katz korreliert die gehörte Qualität mit der Wiedergaberate und nicht der Rate des Originals. Sprich: das down-und-wieder-upsampled Signal klingt besser als das downsampled, obwohl hier ein weiterer Arbeitsschritt dazwischen liegt.

Grüße,
Andree
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
Beiträge: 4128
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33442
Kontaktdaten:

Beitrag von uli.brueggemann »

Hans-Martin,

mir sind bei der zitierten Diskussion einige interessante Dinge aufgefallen. Dabei gibt es zum einen eine Testmöglichkeit und Du kannst davon ausgehen, dass das penibelst konvertiert wurde. Die Testtracks sind "native, non-compressed, non-mastered audiophile quality recordings". Der Dynamic Range der 44.1-kHz Tracks is um 50 bis 60 dB niedriger. Das ist allein schon interessant .

Auch die Erläuterung bzw. Vermutung, dass interne Umsamplerstufen im DAC wegen fehlender Rechengenauigkeit bzw. ohne Dithering evtl. Hördifferenzen verursachen ist spannend.
Auch die Beobachtung von Bob Katz mit Downsampling und anschliessendem Upsampling ist interessant, Andree hat das ebenfalls bemerkt.

Auf jeden Fall gibt es eben Gedanken zu Hintergründen, die ich mir bisher nicht dazu gemacht habe.

Grüsse
Uli
Bild
StreamFidelity
Aktiver Händler
Beiträge: 1033
Registriert: 24.09.2017, 14:50
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

PCM oder DSD

Beitrag von StreamFidelity »

Hallo Uli,

auch von meiner Seite vielen Dank für den Gedankenaustausch. Für mich selbst gilt schon längere Zeit die Devise, dass es weniger darauf ankommt in welcher Auflösung oder welchem Format das Quellmaterial vorliegt (wenn es nicht gerade MP3 ist), sondern wie die Musik für den DAC aufbereitet wird. So erkannte ich für mich Vorteile beim Upsampling, aber auch bei der Formatumwandlung von PCM in Richtung DSD.

Letzteres habe ich zugunsten von AcourateFlow aufgegeben und füttere den DAC aktuell mit 176,4/192kHz PCM. Damit der DAC weniger "Schweinereien" anstellt, bleibt dieser im NOS (Non Oversampling) Modus.

Grüße Gabriel
Bild
SolidCore
Aktiver Hersteller
Beiträge: 786
Registriert: 12.12.2014, 10:38
Wohnort: NRW / Moers

Highres

Beitrag von SolidCore »

Hallo zusammen

Die Ausgangsfrage war doch eigentlich: HighRes or not

Es spricht für mich absolut nichts dagegen, das eigentliche Ausgangsmaterial, was abgespielt wird,
in best- oder höchstmöglicher Auflösung und Qualität zu wählen.

Jeglicher Höreindruck selbst bestimmen dann die Komponenten, vor allem Abspieler und Wandler.
Diese können Highres gegen CD Format auch schon mal gern annähern, oder sogar zugunsten des schlechteren
Formats gefallen. Genau betrachtet kann das Quellmaterial aber nichts dafür.

So bin ich eher für HighRes. Es lässt jede Menge neue Luft, ein Signal "besser" zu speichern.
Es sind lediglich die Produzenten beim erstellen ,als auch die Gerätehersteller gefragt,
daraus das bestmögliche zu machen.

Ich finde es ebenfalls unerheblich, ob man mit seinem bestehendem Equipment aktuell Unterschiede hört.
Wir alle haben bestimmt hin und wieder neue Geräte. Diese könnten die Differenz dann ganz anders darstellen.

Gruss
Stephan
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
Beiträge: 4128
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33442
Kontaktdaten:

Beitrag von uli.brueggemann »

Nun ja, der Threadtitel war mir nur so eingefallen, er spielt nicht wirklich eine Rolle hinsichtlich einer Ausgangsfrage.
Die Diskussion der Pros (professionell) zeigt dass auch die sich klar darüber sind dass mit HighRes gerne Schmu betrieben wird.
Siehe als Beispiel auch http://archimago.blogspot.com/2013/07/l ... z-pcm.html

Grüsse
Uli
Bild
Matty
Aktiver Hörer
Beiträge: 590
Registriert: 22.11.2012, 21:47
Wohnort: Rheinland

Beitrag von Matty »

uli.brueggemann hat geschrieben:
12.02.2020, 09:44
Die Diskussion der Pros (professionell) zeigt dass auch die sich klar darüber sind dass mit HighRes gerne Schmu betrieben wird.
Siehe als Beispiel auch http://archimago.blogspot.com/2013/07/l ... z-pcm.html
Oder auch hier: https://www.highresaudio.com/de/content ... yguarantee

Viele Grüße
Matthias
Bild
Michaellang
Aktiver Hörer
Beiträge: 130
Registriert: 21.08.2014, 17:41
Wohnort: 06493 Ballenstedt

Beitrag von Michaellang »

Hallo,
Nach meiner Erfahrung ist das Quellgerät absolut ausschlaggebend und nicht die Samplerate. Bei mir klingt es aktuell per Cd in meinen Ohren besser als HighRes-Streaming. Hätte nicht gedacht, dass das Quellgerät so viel ausmacht.
Ich brauche daher kein HighRes, sondern nur gut gemasterte CD-Kost.
Das Upgrade meines Cd-Players hat den Ausschlag gegeben.

Michael
Bild
markflei
Aktiver Hörer
Beiträge: 108
Registriert: 08.03.2019, 13:00
Wohnort: bei Straubing

Beitrag von markflei »

Hallo Michael,

da bin ich bei Dir, Netzwerk und Co. ist ein langer Weg mit vielen Einflüssen.

Gruß Markus.

PS ich streame hauptsächlich über Tidal und da sind oft die Masters für mich im Vorteil klanglich.
Bild
hkampen
Aktiver Hörer
Beiträge: 312
Registriert: 11.02.2018, 23:40
Wohnort: Köln

Beitrag von hkampen »

uli.brueggemann hat geschrieben:
12.02.2020, 09:11
Die Testtracks sind "native, non-compressed, non-mastered audiophile quality recordings". Der Dynamic Range der 44.1-kHz Tracks is um 50 bis 60 dB niedriger. Das ist allein schon interessant .
Hallo Uli,

wundert mich nicht besonders. Der DR misst die hohen Töne mit, die beim runterkonvertieren gekappt werden.

Grüße
Harald
Bild
h0e
Aktiver Hörer
Beiträge: 2437
Registriert: 11.11.2013, 09:40
Wohnort: München

Beitrag von h0e »

Michaellang hat geschrieben:
12.02.2020, 18:41
Hallo,
Nach meiner Erfahrung ist das Quellgerät absolut ausschlaggebend und nicht die Samplerate. Bei mir klingt es aktuell per Cd in meinen Ohren besser als HighRes-Streaming. Hätte nicht gedacht, dass das Quellgerät so viel ausmacht.
Ich brauche daher kein HighRes, sondern nur gut gemasterte CD-Kost.
Das Upgrade meines Cd-Players hat den Ausschlag gegeben.

Michael
Hi,

Du vergleichst damit Äpfel mit Birnen.
Denn die Qualität des Quellgerätes inkl. Übertragungsstrecke spielt auch mit rein.
Highres ist für die Aufnahme wichtig, beim Abspielen eher weniger,
je nach Dac tut es auch ein upgesampletes File.

Grüsse Jürgen
Bild
Michaellang
Aktiver Hörer
Beiträge: 130
Registriert: 21.08.2014, 17:41
Wohnort: 06493 Ballenstedt

Beitrag von Michaellang »

Ja ich vergleiche einmal Hardware und einmal Software.
Aber andererseits wollte ich nur anmerken, dass HighRes zwar theoretisch besser klingt (klingen kann oder klingen soll), aber das Quellgerät (bzw. Die Digitalstrecke) absolut ausschlaggebend ist. Bei mir klingt es nun über CD besser als über einen HighRes-fähigen Wandler. Also folger ich, dass auch bereits der stinknormale Datenstroms des Cd-Formats bei hochwertiger Auslesung und Wandlung (und natürlich guter Aufnahme) für ein hervorragendes Hörerlebnis reicht. Das man automatisch bei Einsatz von HighRes-material einen besseren Klang bekommt ist also nicht so. Und dabei ist es mitnichten so, dass mein HighRes-fähiger DAC einer der billigsten Sorte ist.( Andererseits kann ja heutzutage jeder Wald-und-wiesen-DAC HighRes verarbeiten. )
Ich höre nun aber viel lieber über Cd als Streaming.

Natürlich sollte ein höherwertiges Ausgangsmaterial (zB. 24/96) zumindest nicht schlechter klingen (als 16/44), aber was hinten raus kommt liegt ausschlaggebend am Quellgerät (Digitalstrecke, Wandler, Ausgangsstufen etc.) und nicht so sehr daran ob HighRes oder nicht.

Ist halt meine Sicht der Dinge und das was ich höre. Habe vorher auch immer hohen Wert auf Hochbitkost gelegt, aber nun sehe ich das anders.

Gruß
Michael
Bild
Antworten