Hörvergleich Netzfilter Stromfilter

Tontechnische Basisthemen
SolidCore
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Hörvergleich Netzfilter Stromfilter

Beitrag von SolidCore »

Hallo zusammen


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Vorausgehend möchte ich einiges vorwegnehmen. "Mumpf" bedeutet nichts anderes als
ein bedeckteres, auch trägeres Klangbild, in dem Glanz und Emotion verloren gehen "kann".
Folglich: Mehr Mumpf, mehr Abdämpfung der Plastizität und Räumlichkeit, mehr Gewinn
an angenehmen, gefälligem Klang.
Der Test fand an einem Meridian G98 mit Schaltnetzteil, und einem Monrio DAC mit Analognetzteil
statt, um die Auswirkung in Bezug zur Netzteil-Art auszuloten.
Leider fehlte im Test ein harsches, kreischiges und kraftloses Wühltischgerät, genaueres dazu im Fazit.
Der eigentliche Grundklang der Kette ist ausgewogen, keine Nervigkeiten, Lästigkeiten oder Gezische.
Alle Filter saßen direkt vor einem Gerät, mit Kaltgerätebuchse und Stecker zum verlängern des Stromkabels zum Gerät

Aufbau der Filter:
Filter 1,5 besitzen nur einen DC-Filter mit leichtem Common Mode, Filter 3 mit erhöhter Induktivität, 2 in Reihe
Filter 2 ohne DC, dafür mit Tiefpass Serienspulen
Filter 4 nur Serienspulen 3fach hintereinander mit hoher Induktivität

Klang:

Filter 1,2,5 sehr ähnliche Wirkung. Am Schaltnetzteil erkennt man eine erhöhte innere Ruhe, jedoch ohne Mumpf.
Man wird mehr zum Langzeithören verleitet, es "stresst" weniger. Man könnte sagen: Besser, aber weder AHA-Effekt
noch bedeutender Zuwachs an Klang. Die Filter 2 und 5 am DAC Wirkung von nicht hörbar bis leichter Mumpf, keine Verbesserung.
Filter 1 war aber tatsächlich auch am DAC gut. Er wirkte enspannter, ohne Auflösung zu klauen, Händeklatschen bei Live-Aufnahmen
klangen auch genau so, bei den anderen eher so, als ob man nasse Waschlappen auf den Boden wirft.

Filter 2 brachte immer eine etwas höhere Höhendämpfung mit, gibt auch Sinn durch mehr Induktivität in Reihe.
Bleibt aber im grünem Bereich, wenn er auch weniger gefiel als 1 und 2. Interessant hierbei, das es wirkt,
als ob die Spulen eine Art Phasenverschmierung machen. Die stabile Mitte der Abbildung zerreisst etwas, wandert teilweise
nach außen, auch bei Instrumenten wird die punktuelle Abbildung unpräzise.

Filter 3 sehr ähnlich wie 2, da ähnlich aufgebaut. Durch die höhere Induktivität Zuwachs an Mumpf. Besser,
wenn man Kreisch bedämpfen will. Ist keiner da, kanns auch zu matt werden.

Filter 4 King of Mumpf. Müde, matt, langweilig, lustlos, doof, kakk, Musik besser ausmachen. Überdämpft,
oder, um mal vernünftig zu bleiben, unpassend zu den Geräten. Sie sind von Haus aus schon so
weit, derlei Mega-Filter als "überzockt" zu zeigen.

So würde ich Filter 4 immer dort einsetzen, ja wie sag ichs, umso unzufriedener man mit seinem Gerät ist.
Er dämpft mühelos jegliches dünne Klangbild ins kräftige, beseitigt Kreisch, Plastik-Töne, grelle,
plärrige und giftige Klangbilder. Lieber gemütlich als kreischig.
Schaltnetzteile scheinen auch eher nach Filterung "zu schreien", als Analoge.

Interessant auch, das Filter 1 klanglich extrem nah am Furman AC-210A E liegt, und auch sehr ähnlich aufgebaut ist.
Alle Filter außer der Furman lagen im Einkauf zwischen 5,- und 10,-, fertig verlötet.

Nochmal der Hinweis, es war eine punktuelle Betrachtung, und an 2 Geräten. Ich schliesse nicht aus,
das es auch andersweitige Ergebnisse gibt.
In diesem Beispiel konnte man schön heraushören, das "viel hilft viel" in den Ohren ankommt als "viel hilft schneller Auszuschalten".
Jede Addierung führte zu Gähnen. Alles subjektiv, ohne Anspruch auf Richtigkeit, und ohne weitere Analyse.

Es ging auch darum, mit kleinstem Budget etwas zu erreichen. Bei manch aufwendigen Filterkonzepten, und deren Preis,
könnte man auch über den Kauf neuer, und besserer Geräte nachdenken. Jeder wie er mag.

Was ein jeder damit macht, bleibt ihm überlassen.
Mir zeigte es wieder einmal, wenn ein Filter passt, kann er absolut helfen. Nimmt man wahlos irgendwas,
oder zuviel, kanns auch in die Gegenrichtung losgehen, wobei die Bewertungskritik dabei nur aus "Spass am Hören" besteht.
Mein Bezugspunkt ist in diesem Beitrag eine bestehende Anlage, und deren Stärken und Schwächen.

Gruss
Stephan
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Gromit
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Beitrag von Gromit »

Hallo Stephan,
danke für Deinen Kurzbericht. Das macht neugierig auf einen Versuch mit Filter 1. Kannst Du daher etwas über die Bezugsquellen / Hersteller schreiben?
Ich habe aktuell einen Ifi AC Purifier in meiner Netzleiste und Stimmen scheinen einen Tick klarer zu wirken.
Wolfgang
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SolidCore
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Netzfilter

Beitrag von SolidCore »

Hallo Wolfgang

Gern:
https://www.ebay.de/itm/Two-Stage-EMI-P ... 4005253404

Habe mich nochmal auf der Homepage von Thel Audio umgesehen. Zumindest findet man in deren Netzfilterbeschreibungen
Ähnlichkeiten zu meinem Hörtest. Ich will nun nicht alles zitieren, ein jeder kann es dort prüfen.

Es werden eben auch praxisnahe Hinweise gegeben, das die klangliche Wirkung nicht unbedingt positiv sein muss, das sich ein
hinternanderschalten von Filtern, wie vor der Leiste, und zusätzlich vors Gerät, zu Resonanzkreisen aufschaukeln kann,
und interessanterweise auch meine eigene Theorie, das die Bauteile des Filters mit entscheiden. So das niederohmige
Drosselspulen mit besserem Kernmaterial klangliche Vorteile zeigen "können", die Filterwirkung bei bedeutend kleinerer
Last als die Filterauslegung selbst viel früher einsetzt, sie lieber 6 Dioden statt 4 für ihren DC-Filter einsetzen usw.
Und ebenfalls die Common Mode Spulen einsetzen, statt reiner Serienspulen.

Kurzum: Wo Filter draufsteht, ist auch Filter drin. Eine sehr allgemeine und vereinfachte Betrachtung. Und nicht bedeutet,
das jeder Filter auch die erhoffte Klangverbesserung hervorruft. Auf mehr möchte ich überhaupt nicht hinaus.

Filterung ist generell eine super Idee, mit Tücken für Klangverluste. Manche Filter, in meinem Beispiel Filter 4,
erzeugen bei so manchen Geräten ein Gefühl, Musikhören wird seinem Erlebnis beraubt.
Für sehr grelle, dünn oder aggressiv klingende Geräte wird er jedoch einen guten Job machen.

Gruss
Stephan
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luebeck
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Beitrag von luebeck »

Vielen Dank Stephan für den interessanten Vergleich!
Alle vorgestellten Geräte bringen zur Störreduktion eine Impedanz zwischen Netz und Gerät.
Und dies scheint immer eine Abwägung zu erfordern zwischen Störunterdrückung und "Mumpf".
In einem Elektor-Artikel in 10/2007 dagegen wird einleitend über die Möglichkeit von parallel zum Netz geschalteten Filtern berichtet.
Neben Varistoren gegen wirklich üble Spikes sind dies relativ große Kondensatoren, kombiniert mit Spulen und Widerständen zur Bedämpfung.
https://www.elektormagazine.de/magazine ... 0710/2824/
Gibt es hierzu vielleicht praktische Erfahrungen und Hinweise zur Zulässigkeit solcher Filter?
Schöne Grüße!
Günter
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SolidCore
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Beitrag von SolidCore »

Hallo Günter

Die Frage ist durchaus berechtigt.
Ich bin ebenso daran interessiert.

Ich erzähls mal anders.

Ich war einfach etwas angefixt durch vermehrt aufkommende Diskussionen und Betrachtungen von Netzstörungen
in Hifi-Anlagen. Es wurde ja teilweise so dargestellt, das man ohne Filtermassnahmen "schlechter" Musik hören kann.
So hoffte ich, durch welche Massnahme auch immer zum Thema Entstörung neue, oder andere, bessere, klangliche
Erlebnisse zu erreichen. Ich kaufe ja nicht irgendwelche Filter wegen des guten Gefühls, oder es einem Recht machen zu wollen.
Primär soll es klangliche Erlebnisse fördern. Da Störungen denkbar Signale verschlechtern.
Laienhaft Ferritkabel und Filter eingebaut, und Musik verlor seine Seele. Hmm, was mache ich falsch....
Nachgelesen, schlau gemacht, keine echten Ergebnisse gefunden, die in direktem Bezug zur eigenen Anlage,
und erreichter Klangverbesserung führten.
Darauf aufbauend dann hinterfragt, umgesehen ... usw.
Ich bin wohl her ein Mensch, der hinterfragt.
Ganz simpel dargestellt könnte man sagen: Ihr wisst doch alle, die böse HF und andere Störungen erzeugen
schlechten Klang. Dann würde jeder sagen: Ja sicher. Dann muss ich aber auch bei derlei Massnahmen
den besseren Klang hören. Wenn dem so ist, alles richtig gemacht. Und wenn nicht ?

Da aber viele Wege nach Rom führen, suche ich nun vielleicht den für mich richtigen Weg, sowohl Netzentstöung,
aber auch Klangverbesserung, in Einklang zu bringen.

Wer renommierte, teils teure Geräte hat, und versuchsweise einfach mal 1,2,3 Eupen Ferritkabel daran verbaut,
wird schnell feststellen, da wird klanglich nichts besser, sondern im Gegenteil.
So bekommt man dann von "Filterexperten" die Antwort, man hätte falsche Geräte. Leider fehlt der Tip, welche
Geräte denn richtig dafür wären. Oder man solle erst alles Filtern, und dann Komponenten kaufen.

Was ich bisher festgestellt habe, war folgendes. Umso mehr besonders günstige Geräte, Schaltnetzteile,
einen Klang erzeugen, der nicht gefällt, seih es harsch, unruhig, giftig, kreischig, unnatürlich, dünn,
umso eher und besser wirken Filter, und auch "viel Filtern ist besser als wenig".
So bin ich aber eher der Meinung, weg mit dem Gerät, statt es so lange zu bearbeiten, bis es angenehm wirkt.

So fand ich zumindest den einen Filter, der in meiner Kette tatsächlich hörbare Vorteile bringt.
Und etliche andere, die eher zum ausschalten animieren.
Falls da jemand eine Lösung für hat, oder das System verstanden hat, immer her damit.

Dreh und Angelpunkt ist einzig und allein die hörbare Klangverbesserung.

Was habe ich von Messchrieben und Theorien, die nicht wahrzunehmen sind.

Gruss
Stephan
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luebeck
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Beitrag von luebeck »

SolidCore hat geschrieben:
07.02.2020, 21:20
So fand ich zumindest den einen Filter, der in meiner Kette tatsächlich hörbare Vorteile bringt.
Hallo Stephan,
damit meinst du Pos. 1 deines Filtervergleichs für den Meridian G98 mit Schaltnetzteil und für einen Monrio DAC?
Das sind digitale Quellen die wohl besonders empfindlich auf Störungen und ungünstige Filterung reagieren.
Ist auch meine Erfahrung mit dem ehrwürdigen Meridian 508.24.
Dabei frage ich mich schon, warum die Hersteller solch hochwertiger Geräte nicht mehr Aufwand in die Netzteile stecken.

So ganz ohne Theorie komme ich bei meinen Überlegungen nicht aus und diese ist folgende:

Unser 230V-Netz hat einen niedrigen Innenwiderstand, deutlich weniger als ein Ohm.
Dieser niedrige Innenwiderstand ist aus zweierlei Gründen wichtig.
1. Einerseits können Leistungsverstärker nur mit voller Dynamik arbeiten wenn die benötigten Leistungen vom Netz nachgeliefert werden.
Deswegen sind hochwertige Steckerleisten mit niedrigen Übergangswiderständen so hilfreich, Filterversuche selten erfolgreich.
2. Andererseits wirkt der niedrige Innenwiderstand des Netzes als Kurzschluss für innerhalb der Musikanlage erzeugte Störsignale. Eine Steckerleiste mit hohen Übergangswiderständen oder ein falsch platziertes Filter läßt Geräte der Anlage im selbst erzeugten "Störsumpf" leiden.

Im Idealfall liefert das Netz einen reinen Sinus mit 50 Hz aber wie wir alle wissen, sind heute jede Menge höherfrequente Störquellen am Netz angeschlossen.
Und der niedrige Innenwiderstand des Netzes nimmt in Richtung höherer Frequenzen zu, wirkt bei höheren Frequenzen also nicht mehr als Kurzschluss.

Also ist es unvermeidlich, daß wir uns Gedanken zu Störfiltern machen.

Noch einige Informationen aus dem oben erwähnten Artikel aus Elektor 10/2007, ich zitiere:
"Das Filter in Bild 3 ist parallel zum Netz geschaltet. Es handelt sich um eine Art von "frequenz-selektivem Kurzschluss" für genau die Störsignale, die wir eliminieren wollen. Übersetzt nach Impedanz soll das Filter einen möglichst niedrigen Wert bieten. Das Reihennetzwerk L1 + C1 besitzt eine Impedanz, die bei der natürlichen Frequenz... gegen Null geht. Um Oszillationsneigungen des LC-Netzwerkes vorzubeugen, wurde Widerstand R1 hinzugefügt. ... Die Wahl der Resonanzfrequenz von L1 + C1 wurde in den für Audio wichtigen Frequenzbereich gelegt... Die Resonanzfrequenz muß natürlich von 50 Hz entfernt sein. Da die Resonanzspitze sehr schmalbandig ist, ist der Einsatz mehrerer Resonanzfrequenzen... sinnvoll. Doch diesen breiten Frequenzbereich mit niedriger Impedanz man sich nicht nur... sondern tatsächlich auch mit vielen Euro." Zitat Ende.

Letzlich wurde nur eine LC-Kombination eingesetzt von C1 = 3 mikroFarad und L1 = 3mH, dazu parallel zum Netz noch einmal 12mikroFarad.
Das sind erhebliche Kapazitäten und ich frage mich, ob diese überhaupt zulässig sind und was dabei zu beachten ist.

Schöne Grüße!
Günter
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SolidCore
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Beitrag von SolidCore »

Hallo Günter
Vielen Dank.

Das Störungen im Stromnetz vorhanden sind, steht außer Frage.
Schaut man mal unter die Deckel von den für Audio verkauften "Power-Conditionern", sieht man ebenfalls,
jeder Hersteller geht da teilweise andere Wege. Es fällt aber ebenso auf, das in diesen eher "vorsichtig" gefiltert wird.
Haben diese nun den Wirkbereich darauf ausgelegt, der bei Hifi am ehesten stört, oder galt es eher die Gefahr zu umgehen,
das Käufer ihn wegen "stumpfer, matter" Klangwirkung zurückgeben ?
So habe ich bisher auch eher "bessere" klangliche Wirkungen mit den Filtern erzielt, die Spulen als Common Mode verwenden,
statt Serienspulen. So scheint eine Symetrierung zwischen Phase und N zumindest eine Rolle zu spielen.
Extrem erschwerend kommt hinzu, das verschiedenste Geräte teilweise total unterschiedlich auf die gleichen Filter reagieren.

Wirklich ein schwieriges Thema.

Gruss
Stephan
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markflei
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Beitrag von markflei »

Hallo zusammen,

bei mir war es so, dass ich lange eine Filterleiste ca. 1000 Euro in Betrieb hatte.
Da waren Ausgänge für analog und digital.
Am Anfang fand ich es besser, als die hochwertige ungefilterte Leiste. Darum blieb sie.

Aber, ich hatte lange zwei Probleme und bin lange nicht auf die Ursache gekommen.
Zum einen klang es am Tag super, aber jeden Abend so mumpfig. Ich dachte meine Ohren sind abends schon überfordert.
Dann hatte ich regelmäßig das Problem, dass nach einiger Zeit sich der Klang sehr stumpf wurde.
Ich dachte die RCA Verbinder waren kaputt, weil es nach dem auswechseln wieder normal wurde.
Das wiederholte sich regelmäßig. Die Verbinder funktionierten aber auch wieder, wenn sie ein paar Stunden herausgenommen und wieder angeschlossen wurden.

Als ich nach langer Zeit mal eine andere Netzleiste probieren wollte, hab ich mir die Vibex Granada besorgt.
Siehe da, zu jeder Tageszeit besserer Klang und keine Probleme mehr mit den Verbindern. Vielleicht lags an den AC Filtern, an meinem Strom oder weiss der Geier was.

Gruß Markus
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SolidCore
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Beitrag von SolidCore »

Hallo Markus
Dieses Thema beschäftigt nicht wenige.
So war es bei mir zuhause so, das zu manchen Tagen der Klang nicht so richtig wollte,
und vor allem, wenn man sehr leise Musik hört, brach das Klangbild etwas ein.
Zu dieser Zeit hörte ich noch mit einer Ensemble Powerpoint Netzleiste.
Dann versuchte ich den Einsatz des gezeigten Furman Netzfilters, der keine nennenswerten Erfolge brachte.
Danach kamen Stromkabel auf Silberbasis, so baute ich mehrere Muster von Netzleisten, die ebenfalls
mit Silber sternverdrahtet wurden, bis es klanglich passte. Die Ensemble war so viel schlechter,
das ich sie sofort verkaufte. Seitdem sind weder klangliche Schwankungen, noch ein Zerfall des Klangs
bei leisesten Lautstärken. Dies aber ohne Filter.
Die Vibex Granada beeinhaltet mehrere Filter, und spielt "klanglich" ebenfalls sehr gut!
Zeigt aber die gleichen Effekte wie meine. Somit scheint der reine Filter nicht die alleinige Ursache zu sein.
Es bleibt spannend.
Ich wollte demnächst mal versuchen, direkt an einem Gerät mit X- und Y-Kondensatoren Versuche zu machen,
ob man dadurch die Auswirkungen verschiedener Netzkabel entweder beeinflussen, oder minimieren kann.
Wenn man mal verschiedenste Stromkabel auf ihre Parameter misst, stellt sich zumindest eine erkennbare
Gleichheit in Bezug zu Kabelparameter-Klang ein.

Gruss
Stephan
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saabcoupe
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Beitrag von saabcoupe »

SolidCore hat geschrieben:
08.02.2020, 11:21
Danach kamen Stromkabel auf Silberbasis, so baute ich mehrere Muster von Netzleisten, die ebenfalls
mit Silber sternverdrahtet wurden, bis es klanglich passte.

Gruss
Stephan
Hallo Stephan,

welche Möglichkeiten gibt es denn bei einer Leiste und einem Draht verschiedene Muster zu bauen und welche Unterschiede gab es bis es klanglich passte?

Gruß Harald
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SolidCore
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Beitrag von SolidCore »

Hallo Harald

Das ist ganz einfach, ich möchte diese Diskussion aber nun nicht endlos lange ausweiten.
Wenn du eine Netzleiste wie deine selbst gebaute 4x baust, in gleicher Technik,
gleicher Verdrahtung, und von einem Gesammtquerschnitt pro Adern von jetzt als Beispiel frei erfundenen ca 3mm² ausgehst,
könntest du jede Silberader gleicher Güte nur als Beispiel mal entweder als 1x 2mm, 2x 1,5mm, 4x 1mm,
6x 0,8mm ausstatten. (Auch Kombinationen verschiedener Querschnitte wären weiterführend möglich).
Würdest du dann die Leisten gegeneinander in den Hörtest nehmen, kann man klangliche Unterschiede erkennen.
Hier mal einer, der sich gewiss einstellt. Die Variante mit 1x 2mm hat klanglich zu den anderen eine gewisse Trägheit.
Die Begriffe leichtfüssige Spielweise, und Nachhall von Instrumentenanschlägen, gehen zurück.
Dies bedeutet nicht!, das auch diese Leiste nicht wunderbar aufspielt. Man hört es eher im direktem Vergleich,
und will dann nicht zurück.
Jegliche folgende Theorie darüber nehme ich nicht an. Bauen, und selbst hören. Darauf lässt sich diskutieren.
Eine direkte Bau-Anleitung mit meinem Konzept möchte ich nicht geben, da ich sie hin und wieder anbiete.
Dies ist auch weder Voodoo noch besonderes Können. Jeder, der diesen Vorschlag einfach mal umsetzt,
komm zu gleichen Ergebnissen. Für einen Einzelfall wäre es diesen Aufwand jedoch nicht wert.
Da kann man tatsächlich besser einfach eine kaufen, und ist "hoffentlich" für immer zufrieden.

Gruss
Stephan
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AdamZ

Einmal für Dummies. Also für mich..........

Beitrag von AdamZ »

Moinsen.
Ein Thema das mich immer wieder mal beschäftigt.
Vor allem in Zeiten wie diesen(Corona)wo man viel Zeit hat. Zumindestens ich.
Allerdings nicht auf der technischen Seite sondern auf der Ergebnis Seite.
Und die Auffassungen sind ja vielfältig.
Das Reicht von der ungefilterten Steckerleiste bis zu Solarstrom Regenerator.
Und da ist der Titel des Threads für mich schon die erste Hürde.
Für mich kommt der Strom ja aus dem Netz,
und da würde ich erst ein mal keinen Unterschied zwischen Netz- und Stromfilter vermuten.
UND bei diesen ganzen Filter Geschichten kann ich gerade noch zwischen Endstufen(bei mir Transistor)
und dem Rest unterscheiden. Welche Geräte tatsächlich am sinnvollsten in eine
mit "Digital" und "Analog" bezeichnete Dose eines Filters gehören hat sich mir bis heute nicht recht erschlossen.
Meine Musik Anlage bestehend aus CDP, Vorstufe, Endstufe Plus ein DAC an dem ein Notebook hängt
ist, bis auf die Vorstufe die ein eigenes ausgelagertes Netzteil hat, an einen älteren NF-1 von MFE angeschlossen. Den will ich jetzt mal ganz raus nehmen und mal ohne Filter hören.
Hab aber selbst dafür noch keine vertrauenerweckende, bezahlbare Netzleiste gefunden.
Wie gesagt. Vielleicht hab ich nur zu viel Zeit.
Danke mal für euere.
Adam :)
h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Adam,

Deine Frage passt hier nicht so ganz rein, denn vergleichend gehört hast Du bisher nicht.
Nach meiner Erfahrung kannst Du Dir bei wirklich guten Netzkabeln die Filter sparen,
die sind dort kontraproduktiv.
Aber am Ende hilft nur selbst hören.
Was für Dich bezahlbar ist, läßt Du leider offen.
Feldmann ist die günstigste Leiste, die ich empfehlen kann,
darunter sind nur kleine Erfolge gegenüber einfachen Leisten zu hören.
Die kostetet allerdings auch schon ein paar Taler.
Am besten gleich ohne Anschlusskabel kaufen, nur mit Kaltgerätestecker.
Wenn Du mehr Geld übrig hast, kauf eine von Refine mit neuer Verkabelung,
das geht aber vermutlich über Deine Vorstellung von bezahlbar hinaus.

Grüsse Jürgen
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AdamZ

Beitrag von AdamZ »

Hallo Jürgen.
Vielen Dank für deine Antwort.
Für einen Mit/Ohne Filter Vergleich muss ich die Geräte ja IRGENDWO anschließen.
Deswegen, neben anderen, die Frage nach der Leiste, was aber eher ein anderes, weiterführendes Thema ist
Und meine Ausgangsfrageeher begleitet.
Das Angebot an Leisten ist für mich aber mehr als verwirrend,
weswegen ich hier gerne Empfehlungen aufgreife.
Was macht für mein dafürhalten eine Leiste aus?
Zumindest sollten Kupferleiter verbaut sein. Und ich tendiere zu einem fest verbundenen Netzkabel.
Das ist schon alles. Ich würde 250.- investieren. Gerne auch gebraucht. Von wegen Ressourcen schonend und so.
Grüße von der Elbe
Adam
h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Adam,

ehrlich gesagt kan man in der Preisklasse keine echte Empfehlung aussprechen,
ein gute Leiste kostet leider viel mehr Geld.

Oliver bietet hier eine Leiste an, die ist hadwerklich ordenlich:
viewtopic.php?f=38&t=11276&p=179150&hil ... te#p179150

Grüsse Jürgen
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