Räumliche Tiefe in Abhängigkeit der Abstrahlcharachteristik

chriss0212

Räumliche Tiefe in Abhängigkeit der Abstrahlcharachteristik

Beitrag von chriss0212 »

Moin Moin

Momentan höre ich ja mit einem 70cm Horn in Verbindung mit einem BMS 4590 Koax.

Mit der räumlichen Abbildung bin ich insgesamt sehr zufrieden... manchmal habe ich den Eindruck hohe Töne sind etwas arg weit vorne aber damit könnte ich aber gut leben.

Da ich den Eindruck habe, dass der Hochton manchmal etwas "harsch" ist, habe ich mal provisorisch eine kleine JBL Arschbacke (2404) ausprobiert.
Damit ist der harsche Eindruck weniger... wäre also schon die richtige Richtung.....aber....
Die Arschbacke beamt ja deutlich weniger als das große Horn... Mein Eindruck: durch die Reflektionen rückt das Geschehen weiter in die Tiefe. Kann das sein? Wie sind eure Erfahrungen?

Viele Grüße

Christian
Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hallo Chris

Habe gleiche Erfahrungen gemacht.
Eine Ausnahme, Elektrostaten haben auch viel Tiefe und bündeln trotzdem.

Meine Annahme: Das Gehirn mittelt einfach Positionen aus.
Kommt was links, hört man es links.
Kommt was rechts, hört man es rechts.
Kommt was von beiden Seiten, hört mans in der Mitte.
Kommt was von Links zuerst, und dann rechts leiser später, so ist es zwar noch mehr links, dehnt sich aber in der Räumlichkeit nach Rechts aus.

Das trifft auf Stereo zu wie auch auf Raumreflektionen.
So wie deine Bündelung, Aufstellung, etc quasi in Summe effektiv die Reflektionen erzeugen.
Dein LS kommt zuerst, am lautesten.
Dann kommen Reflektionen.
Bündelt dein Horn, kommen insbesondere weniger von der Rückwand (hinter den LS) was die Tiefe einschrenkt.

Siehe Elektrostat, er bündelt (alle Achsen gemittelt) auch eigentlich sehr stark. Aber die laute Rückreflektion zieht die Bühne in die Tiefe. Und das ohne an Breiten-Schärfe zu verlieren, selbst auf viele Meter Abstand. Einmal habe ich 1 Meter hinter die Elektrostaten große Basotectplatten gestellt. Und siehe da es klingt wie ein Horn, die Bühne rückt 2 Meter nach vorne und die Tiefe ist weg.

Was LivingVoice bei der Vox Olympian schönt macht: Ein Hochtöner bündelt sehr stark (die Trompeten-Nase) und läuft ab 5k aufwärts. Man genießt eine intime Nähe zum Klanggeschehen und hört jedes Detail. Gleichzeitig läuft ein Schlitzraditor der breit abstrahlt oben drüber (>10k 2te Ordnung), welcher den eingeengten Tunnel aufweitet und luftige Tiefe zurückgewinnt. So kann man mit dem Pegel zwischen den 2 Hochtönern eine schöne Balance ezeugen, je nach Geschmack und Raum.

Angeblich ein nicht zu unterschätzender Vorteil der breiten Abstrahlung ist die "Verschmierung" der Kammfilter von Stereo. Der altbekannte große Nachteil von Stereo der eine unnatürliche Verfärbung der Phantomquellen verursacht im Verlgeich zur realen Direktquelle. Mit mehr Diffusschall wird dieser Quasi "weg-gemittelt". Dies fällt mir gerade nach 20 jähriger Hornobsession bei meinen Backes&Müller so positiv auf. Nie zu vor hatte ich so natürliche Stimmen so plastisch vor mir, völlig frei und luftig. Wird wohl primär an der breiten Abstrahlung liegen.

Gruß
Josh
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Matty
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Beitrag von Matty »

Hi Christian,

davon ab ist es ja ein bekanntes Problem, dass die BMS 4590 u. 4592nd im Hochton ein wenig harsch sein können.

Es gibt deswegen Tweaks, die ihnen mit leichten baulichen Änderungen ein wenig die Schärfe im Hochton nehmen sollen. Im Wesentlichen wird dabei wohl nur Watte oder so in bestimmte Hohlräume gestopft.

Die BMS 4592nd, die ich zusammen mit den Hörnern bei Bert Doppenberg gekauft hatte, hatten auch so eine Tuning-Maßnahme, aus der Bert allerdings verständlicherweise ein Betriebsgeheimnis gemacht hatte, da er die Dinger ja kommerziel und mit einem Aufpreis vertrieben hatte.

Eine Problem mit harschem Hochton hatte ich damit eigentlich nie.
Eine gesteigerte Räumlichkeit hatte ich vor allem erreicht, als ich die Hörner ein gutes Stück von der Frontwand entfernt hatte.

Ich könnte mir übrigens auch vorstellen, dass es vor allem die Art der Bündlung ist, die bei Deinen Beobachtungen eine Rolle spielt. Eine gleichmäßig starke Bündlung könnte weniger problematisch sein als eine breite und nach oben stark zunehmende Bündlung. Aber wie gesagt - das ist nur eine Vermutung.


Viele Grüße
Matthias
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Was man auch noch versuchen kann:

- die Hörner stark einwinkeln sodass sie sich VOR dem Hörplatz kreuzen
- nehm deine JBL Arschbacke und leg sie hinten drauf um die Rückwand anzustrahlen
- spiele mit rückwärtigem Hochtöner Pegel, Delay, Trennfrequenz
- Trennfrequenz vielleicht mal so wählen dass es den Höhenabfall des Horns Off Axis ergänzt (zb -90° seitlich)

Gruß
Josh
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Moin,
besinnt euch doch erst mal auf die Basics, wie man Nah von Fern unterscheiden kann. Dazu ist die Auswertung der Anfangszeitlücke (ITDG) erforderlich, die dem noch lauten Direktschall folgt, erst dann trifft der Nachhall (leiser) ein. Der Nachhall ist diffus.
Egal ob das erste Eintreffen Direktschall laut oder leise erfolgt, kann man den Abstand zum Schallereignis abschätzen. Dann folgt zeitverzögert aber abgeschwächt der Rückwurf von der Wand hinter dem Schallereignis (oder von den Seitenwänden). Ist die ITDG kurz und der Pegelunterschied zwischen Direktschall und Nachhall gering, wird das Ereignis als wandnäher und entfernter wahrgenommen.

Bei den diesjährigen Norddeutschen HiFi-Tagen stieß mich eine missratene Vorführung auf einen weiteren Punkt. Supertramp spielte überwiegend in der Ebene hinter den Dipollautsprechern, und alle meine Supertramp-Tonträger gehen auf invertierte Aufnahmen zurück. Beim Dipol ist der rückwärtige Schallanteil invers, bei Supertramp wird also der Rückwurf positiv, was im Gehör als dominant bevorzugt wird.
Meine beiden Dipolkonzepte habe ich einst darauf überprüft, ob, nachdem ich sie um 180°gewendet hatte, auch die bevorzugte Polarität nach entsprechend gewechselter Anschlusspolung wiederhergestellt wurde.

Eine seitenwandnahe LS-Platzierung brachte mich früh um den Verlust an Raumtiefe, aber auch um gute Breitenstaffelung und scharfe Phantomquellenortung des Solisten in der Mitte, Anlass, die LS entweder enger zu positionieren oder/und einzuwinkeln. Davon profitiert die Abbildungsschärfe, aber auch die Tiefenstaffelung - wäre da nicht die Rückwand als begrenzender Faktor. Je schmaler der direktstrahlende LS (moderne Bauform), umso größer ist der durch Beugung nach hinten geratene Schall, der von der Wand reflektiert wird und vorzeitig in die Anfangszeitlücke der Aufnahme gerät.
Bei Dipolen ist der rückwärtige Schall invers, und idR wird er genauso stark rückwärtig abgestrahlt wie der vordere Schallanteil. Bei den gewölbten Dipolen /Flächenstrahlern ist die Symmetrie der Rückwand bei der Aufstellung unverzichtbar, das habe ich schon oft beobachtet.

Hörner lassen die Seitenwandreflexionen sich weniger einmischen, erzeugen weniger Diffusität.

Nach meiner Beobachtung ist ein geringeres Maß an Diffusität ein Merkmal eines vorn positionierten Schallereignis, Diffusität ist mit entfernten Ereignissen verknüpft. Demnach können Hörner den Solisten deutlicher vor die Ebene der LS projizieren als Hallsoßenwerfer, die alles mehr nach hinten entrücken, und das bei Dipolen immer wieder unaufdringlich nach hinten verschobene Ereignis (einschließlich des Solisten) interpretiere ich als fehlerhafte Wiedergabe, speziell bei den vielen Klassikaufnahmen, die in meiner Sammlung zu 90% invertiert geliefert wurden. Viele Jahre habe ich nach der Öffnung des Raums nach hinten gesucht - und dabei die vorderen Instrumente vernachlässigt. Schließlich sitzt man auch im Konzert nicht immer in der ersten Reihe (oder so nah wie zuhause vor der Projektion).
Für mich war es ein sehr langer Weg, bis ich als besonders wichtig die Fähigkeit der Anlage ansah, den Solisten nach vorn - sogar weit nach vorn zu bringen, speziell, wenn das Mikrofon direkt an den Lippen klebte (Live auf der Bühne).
Saubere, klirrarme, gut aufgelöste, rauscharme, dynamisch richtige (in Abgrenzung zur Dynamikkompression) Wiedergabe ist erforderlich.
Die Dynamikkompression bringt alles nach vorn, denn der leise natürliche Nachhall wird entweder unterdrückt, womit die Größe des Aufnahmeraums verlorengeht oder leise Anteile werden übertrieben betont, was die Erkennbarkeit der Stille in der Anfangszeitlücke überdeckt, womit alles wieder etwas nach hinten in die Ebene der LS rückt, aber platt klingt.
Natürlich unterscheidet sich eine schlechte von einer guten Aufnahme.
Kann man erwarten, dass das Schlagzeug einige Meter hinter dem Sänger (im Vorderkantenbereich der Bühne) steht, wenn die Mikrofone von Bassdrum und Toms jeweils keine 10cm entfernt sind? Ich gehe davon aus, dass nicht nur die hinteren Instrumente verhallt werden, und schon garnicht individuell nach Aspekten von Vorn/Hintenstaffelung. Leider wissen wir Hörer nicht, welche Bedingungen bei der Aufnahme zugegen waren. Deshalb ist es schwierig, die Anlage zu optimieren, wenn man sich auf ein Genre beschränkt, vielmehr muss man musikalisch vielseitig orientiert sein.*
Grüße
Hans-Martin


*Aus solchen Beweggründen habe ich hier Aufnahmen gelistet.
Die 5. Symphonie /Mahler von Waterlily ist ein Highlight
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Horse Tea
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Beitrag von Horse Tea »

Hans-Martin hat geschrieben: Für mich war es ein sehr langer Weg, bis ich als besonders wichtig die Fähigkeit der Anlage ansah, den Solisten nach vorn - sogar weit nach vorn zu bringen, speziell, wenn das Mikrofon direkt an den Lippen klebte (Live auf der Bühne).
Saubere, klirrarme, gut aufgelöste, rauscharme, dynamisch richtige (in Abgrenzung zur Dynamikkompression) Wiedergabe ist erforderlich.
Hallo Hans-Martin,

in diesem Zusammenhang möchte ich noch einmal auf eine Hörsession hinweisen, über die Gert in seinem Faden bereits berichtet hatte. Die Verwendung meines Meitner DACs an seiner Anlage führte dazu, dass die Frauenstimme in der Missa Criolla bis auf die Hörerebene nach vorne rückte, die Instrumente aber eher hinter der LS-Ebene verblieben. Der Effekt war verblüffend sowie überaus deutlich wahrnehmbar. Er trat ohne den Meitner DAC bei Gert nicht auf und ist auch bei mir zu Hause (2 Maggies plus 2 Subs) so nicht hörbar, obwohl Quelle (G-ADS2) und DAC die gleichen sind, wie bei Gerts Hörsession.

Ob das gehörte auch für andere Aufnahmen gilt oder immer wünschenswert ist, haben wir nicht geprüft. D.h. für mich aber, dass bei einer glücklichen Kombination aller Komponenten der Anlage, eine enorme Tiefenstaffelung möglich ist. Daher sollten auch alle Komponenten in die diesbezüglichen Experimente einbezogen werden. Ich sehe ebenfalls einen unmittelbaren Zusammenhang mit dem letzten Satz von Dir, den ich oben zitieren durfte.

Viele Grüße
Horst-Dieter
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo und schon mal vielen Dank für Euer Feedback ;)

Räumliche Tiefe bei mir:
Ich habe eine Chesky Aufnahme, bei der eine Tanztruppe mit Instrumenten aus der tiefe nach vorne läuft.

Meine Lautsprecher stehen etwa 5-6 Meter vom Hörplatz entfernt. Wenn die Truppe nun auf mich zu läuft, drehen sie vor meiner Nase und laufen zwischen mir und den Lautsprechern im Kreis um dann wieder hinter den Lautsprechern zu verschwinden.

Bisher musste noch jeder schmunzeln, dem ich das hier vorgespielt habe ;)

Also wie gesagt: Räumlich bin ich seeehr zufrieden. Nur der etwas harsche Hochton ist verbesserungsfähig ;)

Viele Grüße

Christian
Mister Cool
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Beitrag von Mister Cool »

chriss0212 hat geschrieben:Ich habe eine Chesky Aufnahme, bei der eine Tanztruppe mit Instrumenten aus der tiefe nach vorne läuft.
Hi,

wie heißt sie?

Grüsse,
Alwin
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Suche ich raus, wenn ich zu Hause bin ;)

Grüße

Christian
Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

chriss0212 hat geschrieben:
Also wie gesagt: Räumlich bin ich seeehr zufrieden. Nur der etwas harsche Hochton ist verbesserungsfähig ;)

Ist dann Titel nicht irreführend? Der hat mich schon vorgepolt deine Eingangsfragen zu interpretieren...

BMS ist nunmal rauh. Kämpfen alle mit. Das Teil hat Hohlraumresonanzen und Wellenfront-Verzerrungen wegen PhasePlug Kauderwelsch.
Willst du das weghaben, muss BMS gehen. So ist das nunmal. Nur laut sagen darf man das oft nicht, die BMS Front verprügelt gerne, ist meine Erfahrung :mrgreen:

Schau dir mal 18s, Radian, TAD oder JBL an.

Grüße
Josh
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Josh

für mich ist der Titel klar... aber ich hab ihn ja auch geschrieben ;)

Eins könnte jedoch irreführend sein...
Mit dem stärker beamenden Koax system kommt der klang zwar nach vorne... aber trotzdem hat es auch Tiefe...
Mit der arschbacke in etwa gleiche Tiefe, aber es kommt wenig nach vorne. Also für meinen Geschmack zu wenig!

Mit dem BMS der im Hochton ja gerichteter abstrahlt bin ich in Sachen Räumlichkeit zufrieden, aber er ist etwas harsch...

Mit der kleinen JBL Arschbacke als Hochtöner find ich den Hochton etwas runder... dafür die Räumlichkeit nicht so dolle wie mit dem Koax.

Ich spiele ja mit dem Gedanken mir zum Beispiel den Radian mit Beryllium Membran zuzulegen.... aber ob der denn als 2" (Behringer sagt, im 2" besser auch den 2" Treiber als mit adapter) auch gut bis in den Hochton kommt... mhhh....
Deswegen schaue ich schon mal, was denn als Hochtöner in Frage kommt. Jetzt dachte ich: evtl. ist etwas was weniger beamt von Vorteil... aber dann scheint es schwierig zu sein, die Ortung nach vorne zu bekommen... hier scheint es von Vorteil weniger Raumeinfluss zu haben. Sind aber nur meine Eindrücke und deswegen der Thread ;)

Also ich will auf keinen fall eine für mich schlechtere räumliche Abbildung als jetzt... Wenn das mit anderen Systemen nicht gewährleistet werden kann, lebe ich lieber mit dem harscheren Hochton.

Alternativ käme ja noch der BMS 4592N modifiziert von Bert Doppenberg in Frage. Da kostet das Paar so viel, wie ein Radian. Und Matthias findet ja, der wäre nicht so harsch in den Höhen.

Vielleicht kann ich ihn ja mal leihweise bekommen... :oops:

Viele Grüße

Christian
chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Ach... je länger ich mich selber lese um so mehr wird klar, dass ich vielleicht etwas wenig erklärt habe ;)

Warum habe ich den Titel gewählt:
Ich spiele ja mit dem Gedanken andere Treiber zu wählen... Wenn ich nun einen anderen Hochton Treiber nehme, würde ich ja auch ein weiteres Horn dafür benötigen. Durch die Versuche mit der kleinen Arschbacke komme ich nun auf das unterschiedliche Verhalten in der Räumlichen Abbildung. Hierdurch stellt sich dann jetzt die Frage;

Wo muss der weg hin gehen, wenn ich mehr Wege bei gleicher oder zumindest ähnlicher räumlicher Tiefenabbildung erreichen möchte ;)

Wenn ich an die Yeti Hörner denke, dann war das aus der Erinnerung nicht das, wo ich in Sachen Abbildung gerne hin möchte... so entspannt das auch war, aber das war eher Live Konzert über eine sehr gute PA Anlage... aber ich möchte eher in ein unplugged Konzert ;)

So... ich hoffe meine Absichten sind jetzt etwas klarer ;)

Sollte jemand hierzu einen besseren Titel wissen: nur her damit ;)

Viele Grüße

Christian
Matty
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Beitrag von Matty »

Hi Christian,

ich kann Dir die BMSe gerne mal ausleihen. Am besten direkt mit angeschraubtem Horn.
Bei mir sind sie ja eh seit einem Jahr im Keller eingelagert, weil ich sie nicht benutze, mich aber auch noch nicht (dauerhaft) von ihnen trennen will.

Meine Hörner sind ja auch Kugelwellenhörner, ein A/B-Test mit schnellem Austausch sollte da zur Ursachenforschung beitragen können.

Viele Grüße
Matthias
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Matthias

vielen Dank für das Angebot, was ich natürlich gerne annehme ;)

Momentan bin ich noch ziemlich eingebunden, hoffe aber, dass sich das zum Ende März legt... dann würde ich gerne auf Dein Angebot zurück kommen ;)

Evtl. komme ich so auch endlich mal dazu die KH420 zu hören ;)

Viele Grüße

Christian
Matty
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Beitrag von Matty »

chriss0212 hat geschrieben:Hallo Matthias

vielen Dank für das Angebot, was ich natürlich gerne annehme ;)

Momentan bin ich noch ziemlich eingebunden, hoffe aber, dass sich das zum Ende März legt... dann würde ich gerne auf Dein Angebot zurück kommen ;)

Evtl. komme ich so auch endlich mal dazu die KH420 zu hören ;)

Viele Grüße

Christian
Kein Problem, rennt ja nicht weg. Und ja - wir hatten da noch was vor :wink:

Gruß
Matthias
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