Symmetrisch vs. asymmetrisch

Tontechnische Basisthemen

Beitragvon chriss0212 » 01.01.2019, 14:48

Hat evtl. jemand mal die Ed or WSM Serie probiert?

Die gibt es als WSM 15k/600 und WSM 600/15k

Scheinen auch sehr preiswert und böten ja die Möglichkeit jedes HiFi Gerät sowohl im Input oder Output zu symetrieren... oder sehe ich da was falsch?

Grüße

Christian
Bild
chriss0212
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 3122
Registriert: 06.01.2015, 22:03
Wohnort: Wuppertal

Beitragvon chriss0212 » 01.01.2019, 16:08

Alternativ zu den edcore... aber natürlich teurer:

http://cinemag.biz/line_input/PDF/CMLI-10-600.pdf
Bild
chriss0212
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 3122
Registriert: 06.01.2015, 22:03
Wohnort: Wuppertal

Beitragvon chriss0212 » 01.01.2019, 16:37

Sowter darf natürlich nicht fehlen:

http://www.sowter.co.uk/specs/8540.htm
Bild
chriss0212
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 3122
Registriert: 06.01.2015, 22:03
Wohnort: Wuppertal

Beitragvon chriss0212 » 01.01.2019, 17:28

Und von Lundahl gibt es ein paar nette Problemsolvers

https://www.lundahltransformers.com/problem-solvers/
Bild
chriss0212
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 3122
Registriert: 06.01.2015, 22:03
Wohnort: Wuppertal

Beitragvon chriss0212 » 01.01.2019, 17:41

Hallo Josh

Was beim ART DTI etwas schade ist, dass es ein 1:1 Übertrager ist und somit keine Pegelanpassung stattfindet... sonst liest sich das ja wirklich sehr gut... besonders bei dem Preis!

Wenn Quelle und Empfänger mit einem DTI ausgerüstet werden ist das jedoch egal, da ist ja dann keine Anpassung nötig.

Viele Grüße

Christian
Bild
chriss0212
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 3122
Registriert: 06.01.2015, 22:03
Wohnort: Wuppertal

Beitragvon oncle_tom » 06.01.2019, 16:21

Ist von Euch schon mal jemand den Weg der Symmetrierung per ÜT (z.B.: RCA -> ÜT -> ÜT -> RCA) gegangen?

Peter
Bild
oncle_tom
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 74
Registriert: 17.08.2013, 14:19

Beitragvon Hans-Martin » 06.01.2019, 21:23

oncle_tom hat geschrieben:Ist von Euch schon mal jemand den Weg der Symmetrierung per ÜT (z.B.: RCA -> ÜT -> ÜT -> RCA) gegangen?
Hallo Peter,
altes Tonstudioequipment hatte 600 Ohm Übertrager an Eingängen wie Ausgängen, und 600 Ohm war eine Ansage für die Impedanz. Inzwischen haben wir viel höhere Ansprüche, wie man sie mit Billington, Jensen, Lundahl, Sowter befriedigen kann, die vielleicht auch auf die hohen Ausgangspegel digitaler Elektronik mit ausgelegt.
Nimmst du Übertrager und schließt sie mit 10k bis 50kOhm ab, musst du mit einer Anhebung höchster Frequenzen rechnen, dazu geben manche Hersteller (wie z.B. Neutrik) Empfehlungen für ein Zobelglied parallel zum falschen Abschluss des Übertragers beim Eingangverstärker.

Vergleicht man unterschiedlich lange Ausführungen gleicher Kabeltypen (Stecker, Lötzinn, Beschaltung und überhaupt auch die Verarbeitung in einem Zuge, also identisch bis auf die Länge), stellt man auch bei symmetrischen Leitungen fest, dass diese längenbedingt eine Verschlechterung der räumlichen Abbildung und im Detailreichtum mit sich bringen, die dielektrische Absorption ist nicht von der Hand zu weisen.

Bei einem RCA/Cinch /single-ended Ausgang kann man den Ausgangswiderstand feststellen, eine abgeschirmte symmetrische Leitung nehmen, wobei der (-)Leitung ein dem Ausgangswiderstand entsprechender Festwiderstand zur Signalmasse beim RCA zwischengeschaltet wird, damit werden auf der Quelleseite beide Leiter mit gleicher Impedanz angeschlossen. Auf der Empfängerseite kann man dann das Signal symmetrisch abnehmen, mit Übertrager nahezu perfekt, was die primärseitige Impedanz und Symmetrie und Gleichtaktstörungsunterdrückung betrifft (die Kopplungskapazität der Wicklungen bleibt ein unlösbares Problem wie bei jedem Trafo, bekannt vom Ausphasen beim Netzanschluss).

Ich habe schon lange keine Experimente mit dieser Idee mehr durchgeführt, vor 25 Jahren habe ich sie abgebrochen, nachdem ich mit guten RCA-RCA Kabeln (quasisymmetrisch beschaltet) bessere Ergebnisse bekam als mit Übertrager und ebensolchen Leitungen. Weil die Übertrager (mein bester war der marantz DLT-1, damals DM 600) nicht gut genug waren.
Ich habe mich dann mit Zobelgliedern beschäftigt (angefixt durch Enacom, nicht wegen der Übertrager) und musste zu meiner Verblüffung feststellen, dass die dazugehörenden Kondensatoren -nominell ungepolt- durchaus klangliche Unterschiede aufzeigten, wenn sie mit beiden Beinchen umgekehrt eingesetzt wurden, zudem, ob sie oder der Widerstand an Signalmasse (und der C an Signal) lagen. Und schon hat man bei einem einfachen RC-Glied 4 Varianten, die sich klanglich differenzieren lassen, und jedes Lehrbuch bügelt darüberweg.
Es gibt viele Dinge zu entdecken, wenn man seine Ohren aufmacht. Ich nenne es mal: die Unschuld verlieren.
Grüße
Hans-Martin
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 6205
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitragvon Hornguru » 03.02.2019, 13:50

Theorie und Praxis ...

Der ART DTI durfte sich die Tage an den BM30 beweisen da ein paar SingleEnded-Vorstufen zum Test kamen.

Das Teil brummt!
Keine Ahnung wieso. Alles abgeklemmt, nur der DTI an den BM, und es brummt.
Das Brummen verändert sich sogar wenn ich nur Kabel anderer Geräte in die Nähe halte :shock:
Das Ding saugt alles an was in näherer Umgebung herumstrahlt.

Ich habe darauf hin alle Ein- und Ausgänge, alle Pins komplett zu allen anderen Punkten mit dem Meter geprüft.
Zwischen Ein- und Ausgängen gibt es in keiner Kombination DC Durchgang.
Zwischen Signal und Masse liegt 250 Ohm DCR, je Ein- und Ausgang.

Hat jemand ne Idee??

Gruß
Josh
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 1315
Registriert: 08.02.2016, 14:13
Wohnort: Trier

Beitragvon KSTR » 03.02.2019, 18:04

Muss brummen so wie die Schaltung ist, völlige Fehlkonstruktion. Damit's nicht brummt muss ein inneres Shield (vom Ausgangs-XLR Pin1) alles umhüllen, incl. der Sekundärwicklung -- ist aber eh kein geschirmte Wicklung. Das Gehäuse ist die Antenne bei dem Ding, schirmt zwar den Eingang aber koppelt voll kapazitv auf die Ausgangsleitungen wei der innere Schirm fehlt, der Trafo scheint zudem mit 250Rdc ein hochimpedanter "10kOhm"-Typ zu sein. Bei der kleinsten Unsymmetrie sowohl geometrisch wie auch vor allem im Empfänger (Impedanz nach Masse) brummt das. Der Ausgangs-RCA wäre auch falsch angeschlossen (den benutzt du aber nicht, oder), da muss natürlich auch Schirm auf Schirm, was dann einen Schalter erfordert. Für Stereo braucht man zudem alles seperat, keine geteilten Potentiale (incl. des Schirm) zw L und R, weder am Eingang noch am Ausgang, sondern echtes Dual-Mono.
Bild
KSTR
inaktiv
 
Beiträge: 1114
Registriert: 08.05.2008, 11:51

Beitragvon Hornguru » 04.02.2019, 12:26

Hallo Klaus

Danke für die Antwort!

Kann man da was retten oder tweaken?
Bild
Habe nur dieses Bild gefunden:
Bild

Ich nutze gerade nur von RCA -> nach XLR.
RCA->RCA sowie XLR -> RCA wäre für die Zukunft auch denkbare Anwendung.

Gruß
Josh
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 1315
Registriert: 08.02.2016, 14:13
Wohnort: Trier

Beitragvon Hornguru » 04.02.2019, 16:54

Alu-Folie um die Trafo Wickeln und auf Pin 1 löten? :D
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 1315
Registriert: 08.02.2016, 14:13
Wohnort: Trier

Beitragvon chriss0212 » 04.02.2019, 18:37

Hallo Josh

Mal probiert, Gehäuse des Vorverstärkers oder die RCA Masse mit der Erdungsklemme der DI Box zu verbinden?

Im Schaltbild steht ja... wenn auch nur für RCA:
utilize external ground lug


Gibt DI Boxen, die einen Schalter für diesen Zweck haben ;)

Grüße

Christian
Bild
chriss0212
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 3122
Registriert: 06.01.2015, 22:03
Wohnort: Wuppertal

Beitragvon KSTR » 04.02.2019, 20:12

Nee, nix zu retten, bzw lohnt sich das nicht, mE.

Zwei OEP Z3001E holen samt Mu-Metalbecher und selber bauen, Schaltung kann ich beisteuern.
Der Z3001E ist zwar überall als obsolet/nicht lieferbar gelistet, das stimmt aber nicht, sagte mir verbindlich der zuständige Mann bei Carnhill Transformers (die die OEP bauen), sondern er ist auf weitere Jahre erhältlich. Oder halt einen passenden Lundahl/Sowter/xyz nehmen (mit Schirmwicklung).

Man muss auch immer überlegen wozu man einen Übertrager braucht bzw nicht braucht. Nur zum symmetrieren braucht man ihn zB nicht. Signalsymmetrie ist für die symmetrische Übertragungstechnik *nicht* erforderlich, sondern Impedanz-Symmetrie. Die kann man immer herstellen, auch für einen unsymmetrischen Ausgang. Hab ich schon öfter beschrieben wie das geht, muss ich es wiederholen?
Bild
KSTR
inaktiv
 
Beiträge: 1114
Registriert: 08.05.2008, 11:51

Beitragvon Hornguru » 04.02.2019, 21:08

Hallo Klaus
Ich fürchte ja, oder verlinken :) die Suchfunktion hat keine Ergebnisse gebracht.
Ich vermute du meinst passende Impedanz zwischen Quelle und Ziel um Ausgleichsströme zu verhindern durchs Potential?

Sorry wenn die Frage dumm ist aber ich dachte wenn alle Geräte an einem eigenen Netzstrom-Trenntrafo hängen haben sie ohnehin kein Problem da Potential weg. Bleibt nur noch Einstrahlung die ja zuhause uU nicht so relevant ist.

Gruß
Josh
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 1315
Registriert: 08.02.2016, 14:13
Wohnort: Trier

Beitragvon KSTR » 04.02.2019, 21:41

Du brauchst Kenntnis der Ausgangsimpedanz "Z" des unsymmetrischen Quellgeräts, oder was plausibel angenommenes, 100Ohm zB.
Adapter-Kabel dann:
a) RCA-Schirm auf Kabelschirm auf XLR Pin1
b) RCA-Innenleiter auf Kabelinnenleiter 1 auf XLR Pin2
c) RCA-Schirm über Widerstand der Größe Z auf Kabel Innenleiter 2 auf XLR-Pin3

Wenn die Impedanzunsymmetriedämpfung des Empfängers groß ist, ist ein Matching der Impedanzen auf Pin2 und Pin3 nicht erforderlich, und bei kurzen Kabellängen meist sowieso nicht.

Sollte es massive Probleme mit Ausgleichstrom geben (was eher selten ist, und dazu muss man ihn halt messen), dann den RCA-Kragen bei a) nicht direkt auf den Kabelschirm legen, sondern über ein R//C (100R//100nF).

Schutz-Trenntrafos bedürfen einer genauen Analyse des Setups und können die Situation durchaus massiv verschlechtern, vor allem wenn sie keine Schirmwicklungen haben die natürlich auch richtig angeschlossen sein wollen und wenn die versorgten Geräte (je eins pro Trenntrafo) Audio-Masse gleich Schutzerde haben die dann in der Luft hängt wenn man es nicht explizit anders macht.
Bild
KSTR
inaktiv
 
Beiträge: 1114
Registriert: 08.05.2008, 11:51

VorherigeNächste

Zurück zu Grundlagen

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Google [Bot] und 1 Gast