Symmetrisch vs. asymmetrisch

Tontechnische Basisthemen

Symmetrisch vs. asymmetrisch

Beitragvon chriss0212 » 30.12.2018, 13:03

Ich Frage mich schon seid langem, wo denn zu Hause der Vorteil von elektrisch Symmetrischer Verkabelung oder sogar der Aufbau innerhalb von Geräten liegt?

Klar: Störunterdrückung gegen äußere Einstrahlung... aber sonst? Eigentlich sehe ich eher Nachteile als Vorteile. Immerhin müssten beide Zweige Bauteile mit extrem kleinen Toleranzen nutzen um sicher zu stellen, dass beide Zweige auch wirklich identisch in ihrer Verstärkung liegen. Außerdem sollten beide Wege neben elektrisch symmetrisch auch noch mechanisch symmetrisch aufgebaut sein, um eben auch garantieren zu könne, dass alle Wege gleich klingen.

Wenn es um galvanische Trennung geht, könnte man das mit einem Übertrage ja auch asymmetrisch erreichen.

Also: klärt mich bitte auf... wo liegt außer in der Störunterdrückung der Vorteil?

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Hans-Martin » 30.12.2018, 13:22

Hallo Christian,
da auf Seiten der Quelle die gemeinsame Stromversorgung beide Ausgangstreiber versorgt, kommt es bei der Differenzbildung am nachfolgenden Eingang auch zu einer Verbesserung = Unterdrückung dieser Gleichtaktstörung. Das ist auch einer der Gründe für Doppel-DACs, wo der eine das digital invertierte Signal zugeführt bekommt.
Und auch Ausgleichsströme zwischen den Geräten (Stichworte Ausphasen, Brummschleife) spielen eine völlig untergeordnete Rolle.

Ich halte die verballhornte Aussage, symmetrische Kabel könne man beliebig lang machen für nicht richtig, denn die dielektrische Absorption bleibt ein mit der Länge wachsendes Problem, ebenso die Kapazität, die bei der abgeschirmten Leitung von Leiter zu Leiter (bei doppelter Spannung!) plus Leiter zu Schirm gerechnet werden muss, was die Treiber mehr belastet.
Deshalb das H-Kabel... (meine beiden ersten Musterkabel unterschieden sich bei identischem Materialeinsatz in der Kapazität deutlich, auch entsprechend im Klang)
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon chriss0212 » 30.12.2018, 13:40

Hallo Hans- Martin

da auf Seiten der Quelle die gemeinsame Stromversorgung beide Ausgangstreiber versorgt, kommt es bei der Differenzbildung am nachfolgenden Eingang auch zu einer Verbesserung = Unterdrückung dieser Gleichtaktstörung.


Das gilt dann aber nur für elektrisch vollsymetrisch aufgebaute Quellen oder? Bei einer Trafosymmetrierung gilt das nicht oder?

symmetrische Kabel könne man beliebig lang mache

Jau... halte ich auch für Nonsens... Aber natürlich haben symmetrische Kabel bei langen strecken deutliche Vorteile in Sachen Störeinstreuung.

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Hans-Martin » 30.12.2018, 17:21

chriss0212 hat geschrieben:Bei einer Trafosymmetrierung gilt das nicht oder?
...
Aber natürlich haben symmetrische Kabel bei langen strecken deutliche Vorteile in Sachen Störeinstreuung.

Viele

Hallo Christian,
Trafosymmetrierung bietet die beste Gleichtaktunterdrückung, hier ist die Belastung (Abschlussimpedanz) der beiden Leiter optimal gleich.
Harald (nihil.sine.causa) hat in seinem Kabelthread aufgezeigt, wieviele Variationen man bei der Beschaltung der symmetrischen Leitung machen kann, ohne dass die beiden Leiter anders ausgeführt würden, lediglich Massebeidraht und die räumlich getrennte querschnittstarke Masseverbindung und die Konnektierung bei Pin 1 und Gehäuse.
Wie Ausgänge und Eingänge bezüglich Gehäuse und Signalmasse beschaltet sind, kann auch noch Unterschiede machen. All das lässt Raum für eigene Anpass-Experimente und verhindert eigentlich die Nennung eines Kabeloptimums für alle Fälle.
Aber generell würde ich eine symmetrische Leitung vor Koax bevorzugen - und zwar ohne Schirm und (gestrippt) ohne Mantel :D - und das sowohl bei SPDIF-Übertragung, LAN, Audio (Ausnahme: Phono-MM), LS, Netzkabel
Grüße
Hans- Martin
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Beitragvon chriss0212 » 30.12.2018, 19:06

Hallo Hans- Martin

Trafosymmetrierung bietet die beste Gleichtaktunterdrückung, hier ist die Belastung (Abschlussimpedanz) der beiden Leiter optimal gleich.


Hast Du natürlich recht... da war ich komplett auf dem falschen Dampfer unterwegs ;)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Hornguru » 31.12.2018, 16:10

Hallo Chris und Martin

Das Thema beschäftigt mich auch. Ein Trafo ist schon eine wunderschöne Lösung.
Zumal er sich ideal zu jedem beliebigen Gerät kombinieren lässt.
Jedes vorhandene Single Ended Gerät kann man einfach direkt dran klemmen peer Chinch und auf der anderen Seite wieder zurück.

Von ART gibts den DTI. Ein exzellenter Trafo! Traumwerte die normal sehr teuer sind. Und das für nur 60€ für zwei Kanäle!!! Selbst zehn mal teurere oder Lundhal sind nicht wesentlich besser. Und der DTI kommt sogar im externen Gehäuse mit Chinch und XLR sodass er sich zb schön ans Rack hinten dranmontieren lässt.

Nachteil ist leider beschränkte Bandbreite (hoch und Tiefpass) und mit Pegel ansteigender K3 Klirr. Also alle Arten von Verzerrung aber K3 primär. Ist zwar alles gering beim Art Dti aber es ist da.

Gruß
Josh
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Beitragvon chriss0212 » 31.12.2018, 18:29

Hallo Josch

Das ist im Grunde ne klassische DI Box... nur dass die meist mit 6,3mm Klinke ausgestattet sin.

Hast Du die ART schon gehört?

Ansonsten würde ich doch eher auf namhafte Hersteller vertrauen....

Aber auch mal nach Di transformer... das Feld ist groß ;)

Viele Grüße und allen einen guten Rutsch!

Christian
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Beitragvon oncle_tom » 31.12.2018, 19:05

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Beitragvon chriss0212 » 31.12.2018, 19:15

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Beitragvon oncle_tom » 31.12.2018, 19:25



Bist Du sicher dass die Links zum „Problem“ passen?
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Beitragvon chriss0212 » 01.01.2019, 02:46

Die beziehen sich auf den Post von Josch und sind Trafos für DI Boxen... problematisch könnte die höhe des Gain sein... muss ich mir aber nach Abbau der Sylvestergetränke noch einmal anschauen ;)

DI Boxen werden in der Veranstaltungstechnik eingesetzt um asymmetrische Quellen (z.B. Laptop) zu symmetrieren und eine galvanische Trennung zu gewährleisten.

Aber welches Problem meinst Du?

In dem Thread geht es ja nicht um Probleme sondern um die Frage wo denn im Home HiFi der Vorteil einer symmetrischen Verbindung liegt.

Viele Grüße und ein frohes neues Jahr

Christian
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Beitragvon oncle_tom » 01.01.2019, 10:10

Wenn nur (de)symmetriert werden soll sind kleine Übersetzungsverhältnisse gefragt. Die verlinkten sind 1:15.
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Beitragvon Hornguru » 01.01.2019, 10:40

https://www.soundonsound.com/reviews/art-dti

Messungen verbal beschrieben aber immerhin...
Bis jemand einen „namhafteren“ mit Messungen vorlegt, bleibt der Art über Zweifel erhaben ;)

Art baut schon lange nette günstige Studiogeräte. Ich erinnere mich vor ca 10 Jahren ans erste große ArtA-Kompendium von Ivo Mateljan, dort wurden sie lobend erwähnt, für den soliden Aufbau eines guten günstigen Mess-Systems.

Gruß
Josh
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Beitragvon Hans-Martin » 01.01.2019, 12:41

Frohes Neues Jahr!
die Messungen des DTI beeindrucken mit 30Hz-70kHz (-0,5dB) überzeugen, jedoch lassen die -6dB bei 600 Ohm Abschlussimpedanz stutzen. Gemessen mit Audio Precision, kann ich mir kaum vorstellen, dass das Messsystem eine so hohe Ausgangsimpedanz hat. Andererseits ist ein so hoher Übertragungsverlust im Übertrager schwer vorstellbar, bleibt in der Schlussfolgerung ein hoher Gleichstromwiderstand der Wicklung, eher geeignet für hohe Eingangsimpedanz der nachfolgenden Stufe.
In den späten 1980ern gab es den Stereo-Übertrager Digital Line Transformer Marantz DLT-1, gedacht für Digitalgeräte (die idR 2V~ ausgaben, für die DM598.- bekam man aber auch schon einen ordentlichen Marken-CD-Player). Klanglich war kaum eine Einbuße zwischen CD-Player und Verstärker, eher ein leichter Zugewinn durch die galvanische Trennung wahrnehmbar (Ausphasen und hochwertige Audiokabel schon eingesetzt). Der Neutrik NTL1 Übertrager kostete ein Bruchteil (DM30/Stück), schaffte aber dieses Niveau nicht, war auch viel kleiner. Der DLT-1 hatte 2 Mu-metalldosen für die 2 Übertrager unter dem Aluminiumgehäuse mit Erdungsschraubklemme, das Übersprechen war nicht wahrnehmbar. Ich habe die Übertrager benutzt, um mittels Polwende-Schalter im Ausgang die Audiosignale zu invertieren. Es gab zu der Zeit DACs mit Polaritätsschalter, man konnte die LS-Kabel verpolen, auch gab es CD-Player mit Umpolung und Vorverstärker mit einem solchen Schalter.
Heute invertiere ich das digitale Signal, der Vergleich mit Verpolung am LS ist für meine Ohren 100% gleichwertig. Das galt damals für die DACs auch, nicht aber für die Vorstufe oder CD-pLayer, wo das im Analogbereich geschaltet wurde. Und mit dem Übertrager DLT-1 in der Kette gelang es mir weder den Verpolungseffekt per zitiertem nachgerüstetem Umschalter noch bei irgendeinem bewährten Gerät herauszuhören. Das war auch beim NTL-1 so und gibt mir bis heute zu denken.

Hört man den Zugewinn durch FLOW und die gesteigerte Wahrnehmbarkeit der absoluten Polarität und ein Übertrager im Signalweg macht dann den hörbaren Unterschied zunichte, so kann der eingesetzte Übertrager nicht als audiophile Komponente gelten. Das würde ich als Beurteilungskriterium hinzunehmen.
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon Lauscher » 01.01.2019, 13:20

chriss0212 hat geschrieben:Ich Frage mich schon seid langem, wo denn zu Hause der Vorteil von elektrisch Symmetrischer Verkabelung oder sogar der Aufbau innerhalb von Geräten liegt?


Hallo Jungs,

mich würde die Antwort auf Grundsatzfrage von Christian technisch auch interessieren.

Ich habe alles auf Symmetrisch umgestellt. Weil: Die Geräte die beide Anschlussarten angeboten hatten (Endstufen, Vorstufe und CD-Player, klangen symmetrisch wahrnehmbar in meiner damaligen Konfiguration besser. Einschränkend: damalige Konfiguration :D Meine Wahrnehmung was ich für richtig und besser halte wandelt sich natürlich.

Viele Grüße
Jens
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