Hörtest: Original vs 3x DA-AD gewandelt

Tontechnische Basisthemen

Beitragvon claas » 27.11.2018, 20:11

Hallo zusammen,

ich habe mir die Files jetzt auch mal geladen und angehört.
Ich find's ja lustig, dass das ein Song ist, den ich in- und auswendig kenne.
Ich höre Unterschiede zwischen beiden Files. Ich kann aber nicht 100% sagen, welches das "Original" sein soll.
Denn: Die Version die ich habe, klingt wesentlich besser/anders.

Gruss

Claas
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Beitragvon Trinnov » 28.11.2018, 19:42

Fujak hat geschrieben:Hallo Horst,

ja, die Unterschiede in tonaler Hinsicht höre ich auch auf meinen PC-Lautsprechern. Aber die anderen Unterschiede, die ich beschrieben habe, höre ich nur durch eine bessere Abhöre (wenn man nicht etwas highendiges am PC hängen hat). Ich denke, dann wird auch deutlicher welches das Original und welches die durch drei DAAD-Prozesse gequälte Kopie ist. Es würde mich sehr wundern, wenn ich mich irren sollte.

Grüße
Fujak


Hallo Fujak,

du hattest absolut recht.
Über die Anlage konnte ich mich in kurzer Zeit für ein bestimmtes File als Original entscheiden.
Meine Bewertung habe ich an Klaus per PM geschickt.
Nicht nur welches File ich als Original sehe bzw. höre, sondern auch warum.
Ich hoffe, dass viele an dem Vergleich teilnehmen.

Viele Grüße,
Horst
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Beitragvon treble trouble » 28.11.2018, 20:09

Hallo zusammen,

was ist denn eigentlich der Anwendungsfall für eine dreimalige DA-AD-Wandlung? Wenn ich da an meine jugendlichen Kassettenaufnahmen denke... Da war die erste Aufnahme (egal ob von CD oder LP) für meine Bedürfnisse vollkommen ok. Aber nochmal von Kassette zu Kassette kopiert war der Sound einfach zu schlecht.

Interessant fände ich, ob man zwischen Original und einem 1x DA-AD-gewandeltem Stück schon einen Unterschied hört. Auf diesen Fall trifft man ja schnell bei Boxen mit digitaler Weiche und Raumkorrektur, die das Signal analog annehmen.

Schöne Grüße
Gert
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Beitragvon Hans-Martin » 28.11.2018, 21:05

Hallo Gert,
damals hast du vermutlich von einer Cassette zu einer gleichwertigen und nicht zu einer höherwertigen Cassette kopiert, und die zur Bandsorte passende Vormagnetisierungsfeineinstellung (Bias) gewählt.
Wenn Klaus die dreifache Doppelwandlung zum Vergleich angeboten hat, kann man vermuten, dass das den Unterschied besonders krass hervorheben würde.
Interessant finde ich, dass von der anfänglichen Eindeutlichkeit im Poll des DIY Forums inzwischen ein 50/50 herauskommt, frage ich mich, ob da nicht irgendwelche Leute einfach was reingetippt haben, um die Poll-Ergebnisse einsehen zu können.
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon Trinnov » 28.11.2018, 23:29

Naja, die Auflösung kommt ja dann am Montag.
Ich befürchte selbst bei uns hier im Forum wird es beide Lager geben.

Unterschiede hören ist eine Sache. Das klappt bei den meisten. Wobei es im diyaudio-Forum auch Leute gibt, die sich outen keinen Unterschied heraushören zu können.
Diese Ehrlichkeit schätze ich sehr hoch ein.

Aber dann logisch und richtig erklären zu können warum Track X oder Y das Original sein muss, dass ist wieder eine andere Sache.
Ich denke dass die gehörten Unterschiede teilweise auch falsch gewertet werden, weil die jeweilige Anlage durch diverses unbewusstes Sounding der Komponenten die Besitzer auf die falsche Spur bringt.
Die Fehler die die Anlage / Elektronik produziert, sind also größer als die Fehler die bei mehrfacher DAAD-Wandlung entstehen.
Ich schließe auch nicht aus falsch zu liegen.
Aktuell bin ich der Meinung dass man den Original-Track umso einfacher identifizieren kann, je höher insbesondere die Fähigkeit der Auflösung und Abbildungsruhe des jeweiligen Setups ist.
Außerdem sollte eine absolut verfärbungsfreie, neutrale Wiedergabe erfolgen.

Sollten wir aber verstehen aufgrund der Bekanntgabe der Lösung welche Art von Fehlern bei der Wandlung entstehen bzw. wie sie sich anhören, könnte man sich als nächste Aufgabe auch daran wagen eine einfache statt dreifache DAAD-Wandlung gegen den Originalclip herauszuhören.
Es bleibt spannend!

Viele Grüße,
Horst
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Beitragvon Hans-Martin » 29.11.2018, 00:00

Hallo Horst,
leider ist die zugrundeliegende MTV Unplugged Aufnahme von Clapton auffällig dynamikkomprimiert (zudem invertiert), die echte unplugged - im Sinne von unmanipuliert- hätte ich gern mal gehört (und gespeichert...).
Sowohl die Dynamikkompression wie auch die Invertierung haben einen kontraproduktiven Einfluss auf die Vorn-Hinten-Staffelung, ebenso auf die von dir benannte "Abbildungsruhe".
Wenn ich eine Spektralanalyse mache, sind die Kehllaute einer Gesangsstimme als Referenz genommen, die Artikulation liegt mit -20dB darunter, Zischlaute -40dB. Dynamikkompression schiebt die Zischlaute auf neue Level, und der natürliche Raumnachhall wird ebenfalls verfälscht, am Ende bleibt der Wunsch nach verfärbungsfreier, neutraler Wiedergabe unerfüllbar. Das Perfide an der Dynamikkompression ist die Vielfalt der Algorithmen und dadurch ihre (postmastering) Unumkehrbarkeit durch den Hörer.
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon Fujak » 29.11.2018, 08:24

Hallo zusammen,

@ Hans-Martin: auch ich finde die Ausgangsversion bereits wenig genießbar - aus den von Dir bereits genannten Gründen - so wie einer auffälligen tonalen Verschiebung ins fleischlose. Wer den Sänger von anderen Aufnahmen kennt, weiß, dass seine Stimme durchaus einen tragenden Korpus hat, der hier völlig fehlt.

Um wieder auf den Topic dieses Threads zurückzukommen: Die schwache Aufnahme-Qualität tut der Eignung als Test-File keinen Abbruch. Der Vergleich fördert m.E. ausreichend deutlich die Unterschiede zu Tage: Die 3-fach mit dem DAAD-Folterinstrument gequälte Kopie ist in ihrer Anhörbarkeit nochmal ein deutliches Stück ungenießbarer geworden. :)

@ Horst: Auch mir gingen ähnliche Gedanken durch den Sinn: Ich vermute, Klaus hat die dreifache Wandlung gewählt, damit die Heraushörbarkeit von Unterschieden sichergestellt ist. Umso interessanter wäre für mich, wie es sich bei einer zweifachen oder einfach gewandelten DAAD-Kopie verhält.

Grüße
Fujak
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Beitragvon SolidCore » 29.11.2018, 10:09

Hallo zusammen

Klaus, ich frag mal anders herum. Worauf genau zielt dieser Vergleich ?
Soll es belegen, das der RME keine oder wenige Verluste beim wiederholten ADA.... macht?
Oder das dein verwendetes Kabel keine Rolle spielt?
So ganz kann ich nicht folgen.
Trotzdem höre ich mir am WE mal die beiden Files an, vorher schaff ich es nicht.

Habe jedoch in der letzten Woche einen ähnlichen, verwundernswerten Test gemacht. Der Yamaha F-1 CD Brenner, als auch der Plextor Premium 2, können einen sogenannten Audio-Master-Modus, mit dem Audio CDs besser klingen sollen. Sie schreiben längere Pits, wodurch sich der Jitter beim Lesen verbessern soll.
So habe ich die gleiche CD 2x gebrannt, einmal normal, einmal in diesem Master Modus, und beide CDs an 5 Bekannte mit vernünftigen Hifianlagen weitergegeben. Alle waren sich einig, der Mastermodus klingt freier, luftiger, sauberer. Bis dahin ok. Vergleicht man beide CDs, sind sie Bitidentisch!
Geht man aber nun hin, und rippt beide CDs erneut auf Festplatte, kann man auch per Streamer die gleichen Unterschiede heraushören. Falls du also weitergehend herumforschen willst, kannst du auch diesen Umstand mal untersuchen.

Gruss
Stephan
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Beitragvon KSTR » 29.11.2018, 11:29

Erstmal ist es reine unbändige Neugier in solchen Dingen (Ingenieure haben oft solche "komischen" Hobbies). Das gewählte Beispiel ist ja mit Absicht recht brachial gewählt und man sollte vermuten es wäre geradezu ein Kinderspiel (für den geübten Hörer mit guter Anlage, ich rede nicht vom Durchschnittsbürger) eine solche massive Signalveränderung/-verschlechterung treffsicher als solche herauszuhören, selbst mit einem Blindtest. (so man der Meinug ist, dort wäre es prinzipiell schwieriger)... die Ergebnisse bisher sind aber keinesweg so eindeutig.

Dass ich dabei "den Goldohren auf den Zahn fühle" und sie uU mit einer nicht angenehmen Realität konfrontiere ist auch klar, aber eher ein Kollateralschaden, das ist nicht mein Antrieb. Ebenso nicht der allgemeine "Nachweis der Transparenz" des Adi-2 Pro, bestenfalls der Nichttransparanz bei dieser einen ganz speziellen Konfiguration (und damit nicht automatisch anderen) wenn die Ergebnisse eben eindeutig positiv ausfallen. Eindeutig heißt, es gibt wenigstens einen, besser mehrere positive ABX mit ausreichend hoher Signifikanz (auch wenn die Sicherheit nicht 100% sein kann, da zB auch Maniupulation nicht ausgeschlossen werden kann bei der Art der Tesdurchführung -- ich könnte manipuliert haben, der Hörer kann ebenso getrickst haben, ein ABX-Protokoll lässt sicht leicht fälschen). Auch sehend ermittelnde Ergebnisse fließend mit ein, haben aber etwas weniger Stärke... ausser eben die Ergebnisse wären entsprechend klar und eindeutig.

Beim noch kommenden eigentlichen Test, der weit weniger Veränderung der Aufnahme beinhalten wird, da wird es dann endlich wirklich spannend, weil damit stelle ich dann explizit die Frage in den Raum ob/wieviel dran ist an den Aussagen über, in diesem Fall zB Nichttransparenz eines Wandlers wie des RME (es wird zB -- von einem Hersteller im OEF -- penetrant behauptet, der RME müsse ob der Verwendung von Delta-Sigma-Wandlern -- zwangsläufig den "Musikalischen Fluss" beschädigen so dass ein jeder dies sofort höre im Vergleich zu seinem Produkt, an seinen LS). Fällt dies nicht eindeutig positiv aus, darf man also weiter annehmen dass dieses Interface neutral genug ist, um auch Tests zu Kabeln machen zu können. Da wird ja auch gern von Welten an Veränderung gesprochen beim normalen, sehenden Vergleich, und da ist schon interessant was davon blind -- die Tester wissen ja nicht was was ist -- noch übrigbleibt (im sehenden Vergleich, erst recht im ABX, ABC/HR oder ähnlich rigorosen Methoden).
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Beitragvon KSTR » 29.11.2018, 11:50

Zum Thema Erhalt einer Klangeigenschaft trotz bitidentischer Daten (exakt gleicher Dateien, nicht nur Inhalte) selbst über womöglich mehfaches Kopieren im lokalen Filesystem oder gar auf andere Medien (oder via Cloud etc), dieses Fass bitte hier nicht aufmachen. Das ist längst eindeutig und völlig unumstößlich geklärt: zwei verschiedene Instanzen der gleichen Daten mögen zwar verschieden klingen -- für einen bestimmten Abspielvorgang --, es ist zumindest keine völlig technisch-physikalische Unmöglichkeit (auch wenn mit extremst geringer Möglichkeit), aber der Grund ist *niemals* die Entstehungsgeschichte, es nicht möglich dass zwei exakt identische Files irgendwie doch eine Information über ihre Entstehen "versteckt" speichern die sogar Kopieren usw überlebt. Wenn das dennoch so gehört wird, ist es rein das Ergebnis der Voreingenommenheit durch Wissen, da sehend verglichen. Es ist tatsächlich einer der besten Tests die dieses Phänomen belegen, ein 1a Fake-Test. "Kopierfeste" Unterschiede zwischen gleichen Files, egal auf welchem Weg "B" eine Kopie von "A" geworden ist, sind ein absolute Unmöglichkeit ohne jeden Spielraum, jetzt und für alle Ewigkeit, und der Umgang der Menschen mit dieser Wahrheit damit ist entsprechend bezeichnend.

Ich bitte dich (bzw alle Mitleser), dieses Thema in einem anderen Thread fortzuführen und nicht hier weiterzumachen, auch wenn ich jetzt vlt. wieder Salz auf die Wunden gestreut habe, OK?
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Beitragvon KSTR » 29.11.2018, 12:19

SolidCore hat geschrieben:Klaus, ich frag mal anders herum. Worauf genau zielt dieser Vergleich ?
Soll es belegen, das der RME keine oder wenige Verluste beim wiederholten ADA.... macht?
Oder das dein verwendetes Kabel keine Rolle spielt?

Vlt nochmal in aller Klarheit:
So etwas kann *nie* nachgewiesen werden, also die Nichtexistenz eines Phänomens. Nur die Existenz. Ich dachte und denke, das sollte allgemein geläufig sein.

Sprich, wenn ein Test so ausgeht dass Unterschiede nicht klar zuordenbar sind, darf man nicht auf gar prinzipielle Nichtexistenz schließen. Aber wenn sie zuordenbar sind, dann auf zumindest exemplarische Existenz. Im Rahmen der Signifkanz dessen, was der Test hergibt. Also je größer die Stichprobe, desto mehr.
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Beitragvon KSTR » 29.11.2018, 12:22

Oder noch einfacher: Ich versuche den Goldohren zuzuarbeiten, nicht sie zu diskreditieren. Mir ist klar bzw ich weiß aus genug Erfahrung, dass es Leute gibt die tatsächlich phänomenal gut hören, weit besser als der Durchschnitt zu dem ich mich zu zählen habe, sogar eher zum unteren Rand dort.
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Beitragvon Hans-Martin » 29.11.2018, 13:15

Hallo Stephan,
Klaus hat diesen Vergleich initiiert, nachdem Pavel im DIY Forum seinen Vergleich mit Röhrenverstärker im Signalweg bereitgestellt hatte. Den habe ich spasseshalber per KH am Laptop ebenfalls durchgeführt, sowohl meine Vermutung über das Original wie auch meine Präferenz deckte sich mit der deutlichen Mehrheit der im Poll erfassten Rückmeldungen - sofern man von Mehrheit sprechen kann, wenn man der 5. ist, der seine Ergebnisse eintippt. Inzwischen wurden es 8 Teilnehmer, die 13 von 16 Entscheidungen eingetragen haben. Die Mehrheit ist für A als Original, präferiert allerdings B. Das ging mir genauso, scheint aber paradox.
Es war Original-Rip gegen DA->Röhrenstufe mit TransistorClassA-Endstufe ohne Gegenkopplung ->AD,
und da die Strecke DA-AD mit einer Röhrenschaltung unterbrochen war, galt es nun, den Einfluss von DA-AD freizustellen. Ich denke, dass könnte Klaus zu seinem Test bewogen haben, eine logische Konsequenz zudem.

In Klaus' DA-AD Vergleich sind bisher 7 Teilnehmer mit 11 Entscheidungen von 14, hier präferierte die Mehrheit anfangs noch deulich angezeigt ein vermeintliche Original, aber das war Vorgestern. Heute erscheinen beide Möglichkeiten mit gleicher Stimmenzahl, vielleicht Ausdruck dessen, wie schwierig die Unterscheidung für manche ist, vielleicht ist der Verlauf auch ein Indiz dafür, dass die frühen Teilnehmer mehr Treffsicherheit hatten (meine Entscheidung als persönlichen Maßstab gesetzt).
Wie darf man eine Statistik auswerten, wenn es gleichviele Stimmen für A wie für B gibt? Demnach glauben momentan 42,86 das Original erkannt zu haben, ebensoviele haben es nicht erkannt, hielten das gewandelte Signal für das Original. Bei der klanglichen Bevorzugung fehlt eine Aussage /Stimme in der Umfrage, vielleicht, weil der Unterschied für bedeutungslos gehalten wird. Auf jeden Fall haben gleichviele Teilnehmer das Original erkannt oder zumindest dafür votiert, viel zu viele, um zu sagen, dass es keinen sicher hörbaren Unterschied gäbe.
Ich würde bei solchen Abstimmungen die Auswertung mit gebührender Vorsicht vornehmen, viel interessanter fände ich die Begriffe, die die Vergleicher den einzelnen Beispielen zuordnen, die einen Fingerzeig in die Ebene darstellen, ein Hinweis, wo ander suchen könnten, um eine Unterscheidung zu erleichtern (deshalb habe ich nur die Begriffe benutzt, die Zuordnung geheimgehalten).
Pavels Vergleich zeigte mir ein Paradoxon, wenn der persönliche Geschmack das gesoundete Ergebnis bevorzugt, eine hervorgehobene Stimme und die etwas weniger trockene Basswiedergabe habe ich der Röhre zugeordnet und dennoch bevorzugt, die Frage im Poll ehrlich beantwortend. Das Poll-Ergebnis wurde erst nach Stimmabgabe angezeigt, ich stehe zu dem Gesoundeten, war damit nicht allein.

Es war ebenfalls Klaus, der den Thread über Absolute Polarität hörbar? startete.
Meine Bewertung der Unterschiede habe ich ein einem früheren Beitrag in diesem Thread schon dargestellt.
@Klaus: Du hast dich zwischenzeitlich deutlich zu Stephans Frage geäußert, aber nicht dazu, ob du an Pavels Vergleich auch teilgenommen hast, und ob meine obige Annahme über die Beweggründe für diesen Test falsch war.
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon never » 29.11.2018, 14:10

Hallo zusammen,

KSTR hat ja bekanntlich seinen Hörtest in drei verschiedenen Foren durchgeführt. Vielleicht wäre es für manche „hier“ auch ganz interessant, wie „dort“ mit dem Thema umgegangen wird:

viewtopic.php?f=44&t=10222&start=0

https://www.open-end-music.de/vb3/showt ... hp?t=14585 und auch ein Unterthema:
https://www.open-end-music.de/vb3/showt ... hp?t=14603

https://www.diyaudio.com/forums/everyth ... erted.html

Freundliche Grüße,
never (Udo)
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Beitragvon Thomas K. » 29.11.2018, 14:21

Mein Gott Udo,
mußt Du hier den Kinski machen :mrgreen: - Für Jüngere mal googeln (Francis Durbridge/Klaus Kinski)-
Ich hatte übrigens schon vor Deinem Post eine Präferenz.

Viele Grüße
Thomas
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