Hörtest: Original vs 3x DA-AD gewandelt

Tontechnische Basisthemen

Hörtest: Original vs 3x DA-AD gewandelt

Beitragvon KSTR » 25.11.2018, 18:25

Ich mache es kurz, hier habe ich einen Hörtest eingestellt, an dem vlt. auch in diesem Forum jemand teilnehmen will (da nur wenige im DIYaudio.com auch registriert sein werden). D.h. Rückmeldungen erwünscht.
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Beitragvon Hans-Martin » 25.11.2018, 21:02

Hallo Klaus,
ich habe mir die beiden Files heruntergeladen, über die integrierte Soundkarte meines Toshiba Laptops und einen Sennheiser HD558 (Straßenpreis unter 100€, Sperrmüllfund, das Kabel habe ich geflickt, modern-bassig gesoundeter, Fritz-Sennheiser-untypischer Klang) abgehört.
Schon in dieser Konstellation wirkt ein File insgesamt kraftloser, müder, beim Beifall ("Yeah")noch deutlicher als bei den ersten Gitarrenanschlägen. Auch fallen mir Begriffe wie "fahl" oder "less engaging" ein.
Um die Mitforenten nicht zu beeinflussen, teile ich meine Zuordnung dir per PN mit.

Wie erwartet, ist die einst invertiert veröffentlichte Aufnahme auch in beiden Dateien unverändert invers.
Der Unterschied zur polaritätskorrigierten Version (ebenfalls zusätzlich um -3dB pegelkorrigiert) zeigt mal wieder, dass es -Wasser auf meine Mühlen- größere Unterschiede gibt als Verluste durch mehrfaches digitales Kopieren oder AD/DA-Wandlung. Aber damit (beide Aussagen) sage ich ja nix Neues. :mrgreen:

Gestern war ich bei einem Mitforenten und habe mit ihm Netzwerkkabel verglichen, nur das zwischen Router und RPieDigiOne mit angesagtem Analognetzteil, STP gegen ein gestripptes und einen Eigenbau aus 2 twisted Pairs, die ich aus Belden Cat6 Meterware gezogen habe. Das STP ging klanglich irgendwie im Vergleich gar nicht (am raumkorrigierten 2.2 LS System), das handgemachte war am besten, und zeigte sogar noch einen weiteren, aber kleinen Klangunterschied, nachdem seine Laufrichtung umgekehrt wurde.
"Da sage noch einer Bits sind Bits!" sagte der Informatikdozent . Wobei der Raspi nach Netzwerktrennung noch einige Zeit aus seinem Puffer weiterspielte.
Über LS abgehört erschienen mir die Kabelunterschiede größer als die zwischen John und Paul (per KH), hingegen der Laufrichtungsunterschied des LAN-Kabels hier am geringsten eingestuft würde.
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon Daihedz » 25.11.2018, 22:42

Hallo Klaus

Mittels Foobar über eine RME Multiface in einen AKG702-Kopfhörer: Für mich gibt es im Hörtest keine reproduzierbar zuverlässig zu beschreibenden Unterschiede zwischen den Files. Was für die Wandler spricht. Oder gegen mein Equipment. Oder aber gegen mein von leichtem Tinnitus bezirptes Gehör.

In der Hoffnung, dieser letzteren Eventualkränkung etwas entgegensetzen zu können, habe ich Ausschnitte der Files mittels Audacity unter dem Mikroskop, d.h. gestreckt dargestellt bei kleinsten Amplituden, verglichen - sensationell, wie gut diese beiden Files übereinstimmen. Stellenweise sind Unterschiede wohl sichtbar, welche jedoch klitzeklein erscheinen und auch keine eindeutige Zuordnung - Original v.s. Dreifachkopie - zulassen.

Ich verwette hiermit die guterhaltene Schnauzbürste meines Grossvaters, wenn diese atto-Unterschiede in einem sauberen Doppelblind-Versuch reproduzierbar hörbar und zuordnungseindeutig sein sollten.

Gleichstellungsfreudige Grüsse
Simon
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Beitragvon Daihedz » 26.11.2018, 09:30

Hallo in die Feinhörrunde

Als Nachtrag zu meinen Experimenten mit Audition noch ein Ausschnitt bei unterschiedlicher Vergrösserung, um die von mir erwähnten Unterschiede zu illustrieren, sowie einige relativierende und weiterführende Nachgedanken zum bisher Geschriebenen:

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Ich finde die in diesem Faden aufgeworfene Fragestellung sehr interessant und hoffe auf eine rege Beteiligung möglichst vieler Forenten, in diese Dateien hineinzuhören und ihre Eindrücke und Mutmassungen mal möglichst ungefiltert hier einzubringen.

Ich fände es dann aber auch sehr spannend, die Frage der Hörbarkeit solcher Unterschiede in einer wissenschaftlich-didaktischen Runde, vorzugsweise an einem Forumstreffen annäherungsweise klären zu versuchen.

Ich gehe davon aus, dass es vier Gruppen von Hörern geben könnte. Die eine Gruppe der Holzohren. Dann die Gruppe der inkonsistenten Ohrenbrecher, dazu würde sehr wahrscheinlich auch ich gehören. Dann die Gruppe der "naiven Feinhörer", welche einen Unterschied nachweislich heraushören würden, diesen aber nicht präzise benennen könnten. Und dann die vierte Gruppe der gebildeten Goldohren, welche einen Unterschied nachweislich hören, und die Kriterien für die Diskrimination auch benennen könnten.

Der Testablauf würde für jeden Testteilnehmer mit einer individuellen, mittels PC automatisierten und randomisierten und doppelblinden Hörprobe mittels Kopfhörer beginnen. Mittels der Auswertung dieses ersten Tests könnte das Testfeld schon mal grob in die postulierten 4 Kategorien aufgeteilt werden. Bitte keine Häme hier! Sondern blosses wissenschaftliches Interesse!

Dann käme eine zweite, gemeinsame, offene und interaktive Hörsession, in welcher die Goldohren ihre Kriterien den anderen Testteilnehmern erklären und weitergeben könnten. Dergestalt könnten im Sinne einer Gehörschulung alle Teilnehmer vom Wissen und der Erfahrung der Goldohren profitieren.

Dann könnte es interessant werden, den ersten, verblindeten Test nochmals zu wiederholen. Intuitiv würde man dann erwarten, dass die Resultate im Durchschnitt besser geworden sind. Aber vielleicht gäbe es auch da Überraschungen.

Sowas wäre ein kleiner, lohnsenswerter, beinahe schon wissenschaftlicher Test, welcher die Kultur des gepflegten und des gebildeten Hörens fördern könnte. Ich selbst wäre sehr interessiert daran, dazuzulernen.

Wissbegierige Grüsse
Simon
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Beitragvon KSTR » 26.11.2018, 11:53

Danke für die Beteiligung, zT auch per PN.

@Daihedz: Zur korrekten Ansicht der Wellenform sollte unbedingt upsampling verwendet werden, d.h. die Ansicht der Samplewerte als solche zeigt eben nicht die tatsächliche Wellenform... es gibt unendlich viele Samplefolgen die alle das exakt gleiche Signal sind, bloß eben durch sub-sample shift verschoben, was nur per Updampling korrekt dargestellt wird in den meisten Programmen (Adobe Audition bzw Cool Edit machen es aber halbwegs richtig ohne dass man selbst updampelt, Audacity mW nicht).

Es ist ist klar, dass ein DA-AD Prozess mit *gleicher *Samplerate wie das zu testende Material, womöglich dreimal nacheinander, Spuren im Signal hinterlassen muss allein schon wegen des Einflusses der Anti-Alias-Filter (im ADC) und der Anti-Imaging-Filter (im DAC). Nahe bei Nyquist ist ein Unterschied im Frequenzgang dort oben aus Prinzip ja völlig unvermeidbar. Schon deswegen ist es eigtl. von vorneherein unfair da 44.1kHz halt schon sehr knapp ist (bei 32kHz Samplerate wäre das wohl für sehr viele auch direkt/gut hörbar), auch wenn wir Ergebnisse wie unfair tatsächlich erst abwarten müssen.
Dennoch werde ich in einer weiteren Runde HiRes-Material verwenden (>= 88.2kHz) und dieses oberhalb des Audiobereichs sanft aber beherzt filtern, damit weder im Ringing noch im Amplitudengang der Einfluss der Mehrfach-Wandlung zu sehen/messen ist, zu hören dann sowieso nicht.
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Beitragvon KSTR » 26.11.2018, 11:59

In diesem Sinne bitte ich auch alle Analyse-Begeisterten, das Posten von genauen Details/Plots zu den angesprochenen Punkte noch zu verzögern damit nicht unnötig früh durchsickert, was was ist, womit der sehende A/B-Vergleich bereits stark gebiased würde..

Dem ABX-Test ist das zum Glück wurscht, und ich würde mich enstprechend über Protokollfiles von durchgeführten ABX freuen.

Danke!
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Beitragvon Daihedz » 26.11.2018, 18:23

Hallo Klaus

Dank ABX-Test nehme ich gerne alle meine weiteren Zweifel über Zufälligkeit und so zurück, seit ich nun mittels Foobar2000 und dem ABX-Addon
(https://www.foobar2000.org/components/view/foo_abx)
etwas rumgespielt habe. Danke deshalb für den wertvollen ABX-Tip!

Nach einem ersten Testdurchgang über 16 Runden hatte ich einen Score von 22% Wahrscheinlichkeit, dass ich geraten hatte. Na ja, dachte ich, schauen wir mal, ob dies Konsistenz aufweist. Deshalb habe ich den Test nach einiger Zeit wiederholt. Dabei habe ich die Beobachtung gemacht, dass sich eine Art Übungseffekt einstellte, A,B,X und Y einander zuzuordnen, zuletzt beinahe "intuitiv", d.h. ohne gezielt nach bestimmtem Kriterien genauer hinhören zu müssen, aber auch eine gewisse Ermüdung. Und siehe da:

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Ich war nun völlig paff. Dieser Test sei in diesem Kontext wirklich allen potenziellen Audiofile-Vergleichern anempfohlen!

Hans-Martin hat geschrieben: ... ein File insgesamt kraftloser, müder ...

Diese Aussage stimmt auch für mich so. Aber was macht's denn bloss genau aus, dass dem so ist? An den dreifach sequenziell kaskadierten Filter der ADC's und DAC's allein kanns wohl nicht liegen, denn bei mir ist ab 14kHz sowieso Empfangsschluss.

SaulusZuPaulusGrüsse
Simon
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Beitragvon Fujak » 26.11.2018, 20:11

Hallo zusammen,

Da ich bei meinem Audio-PC-Setup kein Foobar sondern JPlay betreibe, steht mir das ABX-Plugin nicht zur Verfügung. Ich habe mir anderweitig beholfen: In ein Verzeichnis habe ich in unregelmäßiger Reihenfolge 30 mal File "John" und 30 mal File "Paul" reingepackt - eine Menge, bei der ich mir unmöglich die genaue Abfolge merken kann. Jeden der Files habe ich am Anfang etwa 20-30 sec. später nur noch 10 sec. angehört, bevor ich zum nächsten ging. Währenddessen habe ich mitprotokolliert, welches ich für den File "John" und welchen ich für den File "Paul" halte.
Ehrlich gesagt, waren die Unterschiede für mich so deutlich, dass ich bis auf einen File alle 60 in der richtigen Reihenfolge herausgehört habe.

Die folgende Klangbeschreibung, die ich auch an Klaus per PN gesandt habe, gebe ich wieder, wobei ich die File-Bezeichnung hier natürlich verschlüsselt habe:
Fujak an Klaus hat geschrieben:Bei mir klingt File Y bei weitem besser als File X. Schon Y ist von der Aufnahme eher höhenbetont und damit tendenziell mit etwas wenig Fleisch gesegnet, aber X klingt tonal wirklich "anorektisch"; dazu kommt dass das Klangbild von X nervöser und ein wenig komprimiert klingt, dazu mit weniger Räumlichkeit und Feindetails.

Nun bin ich gespannt auf die Auflösung des Rätsels. Ich vermute, dass Y das Original ist. Aber Überraschungen gibt es ja immer wieder...


Viele Grüße
Fujak
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Beitragvon KSTR » 26.11.2018, 22:33

Oh, interessante Ergebnisse bisher. Danke dafür.

Auflösung kommt nächsten Montag.
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Beitragvon luebeck » 27.11.2018, 01:20

Hallo zusammen,

ein wirklich interessantes Thema.

Leider habe ich aktuell keine hochwertige Abhörmöglichkeit und kann deshalb nur auf frühere Erfahrungen zurückgreifen. Und diese Erfahrung sagt mir, daß man die Unterschiede deutlich hören sollte. Mir ist es jedenfalls nicht gelungen schon eine einfache AD-DA-Wandelung hinzubekommen ohne daß leichte Unterschiede hörbar waren. Aufnahmegerät Korg MR1 im Akkubetrieb mit bis zu 24/192 und Wiedergabe mit Linn G-Sneaky.

Bei der der 3-fach Wandlung geht mir die Entsprechung Scan/Druck nicht aus dem Kopf. Jeder kennt die Moiré-Muster die schon beim einfachen Prozess von Scan und Druck entstehen können. Oder mache ich da einen Denkfehler?

Schöne Grüße
Günter
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Beitragvon Trinnov » 27.11.2018, 07:28

Um die Unterschiede zwischen den beiden Files John und Paul zu hören, muss ich nicht die Hifi-Anlage anwerfen.Selbst über die beiden Kleinlautsprecher meines Büro-PCs ist der Unterschied sehr deutlich zu hören.

Eine Aussage, ob das heller klingende File das Original oder die DA/AD-Kopie ist, möchte ich trotzdem nicht treffen, da durch den DA/AD Prozess der Track in die hellere oder in die dunklere Richtung gesoundet worden sein kann.

Gruß,
Horst
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Beitragvon Fujak » 27.11.2018, 09:05

Hallo Horst,

ja, die Unterschiede in tonaler Hinsicht höre ich auch auf meinen PC-Lautsprechern. Aber die anderen Unterschiede, die ich beschrieben habe, höre ich nur durch eine bessere Abhöre (wenn man nicht etwas highendiges am PC hängen hat). Ich denke, dann wird auch deutlicher welches das Original und welches die durch drei DAAD-Prozesse gequälte Kopie ist. Es würde mich sehr wundern, wenn ich mich irren sollte.

Grüße
Fujak
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Beitragvon Trinnov » 27.11.2018, 09:34

Hallo Fujak,

ich werde mir die beiden Tracks heute abends über die Anlage anhören in der Hoffnung dass ich mich dann doch zu einer Entscheidung durchringen kann, welches das originale File sein müsste.

Gruß,
Horst
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Beitragvon claas » 27.11.2018, 11:04

Hallo Günter,

luebeck hat geschrieben:Bei der der 3-fach Wandlung geht mir die Entsprechung Scan/Druck nicht aus dem Kopf. Jeder kennt die Moiré-Muster die schon beim einfachen Prozess von Scan und Druck entstehen können.

ein Moiré entsteht durch Überlagerung von ähnlichen Strukturen oder Frequenzen (z.B. Abtastfrequenz des Scanners und Rasterfrequenz des Drucks). Was du meinst ist der Alias-Effekt (Moiré ist ein Spezialfall davon)?
Der kann bei einer AD-Wandlung auftreten, wenn die Abtastfrequenz zu gering ist (oder auch, wenn man einen Scan mit einer zu geringen Auflösung macht. Ein Scan ist ja im Prinzip auch eine AD-Wandlung).

Gruss

Claas
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Beitragvon luebeck » 27.11.2018, 14:05

Hallo Claas,
genau das meine ich. Die Filter vor und nach der Wandlung sind nicht perfekt und eventuell durchgelassene abgeschwächte Störfrequemzen könnten bei der Mehrfachwandelung diese "Moire" Effekte erzeugen, im übertragenen Sinne.
Aber dies ist Theorie.
Unbestreitbar ist wohl der Einfluß der Filter auf das Signal selbst.
Schöne Grüße
Günter
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