Signalweg ... DAC überflüssig?

Tontechnische Basisthemen

Signalweg ... DAC überflüssig?

Beitragvon Dezibel » 16.11.2018, 20:32

An die Teilnehmer mit Durchblick ...

Bei mir kommen u.a. die High-Res-Daten vom MacMini über USB zum MC-3+USB, weiter zum T+A MP8, dann zum DAC8 DSD und von hier zu den Dynaudio XD600. T+A MP8 und Dynaudio XD600 können „nur“ 192 kHz. Über USB weitergeleitete DSD-Daten werden angeblich durch den MP8 an den DAC8 DSD weitergeleitet. Dieser könnte sie analog weiterleiten,wobei diese dann in den XD600 zuerst in ein Digitalformat (192khz?) gewandelt und dann weiter verarbeitet werden. Momentan werden die Daten digital vom DAC8DSD an die XD600 übergeben.
Da ich die XD6000 sofort digital an den MP8 anschließen könnte, stellt sich die Frage ob der DAC8 DSD EIGENTLICH VÖLLIG ÜBERFLÜSSIG ist (zumindest in meiner Kette).
Streaming über MP8 endet auch bei max. 192 kHz.

angenehme Wochenendgrüsse
für Hinweise dankend!
Bernd (nichtder Profi-Bernd!)
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Beitragvon h0e » 16.11.2018, 20:36

Hallo Bernd,

Bernd Peter ist der perfekte Ansprechpartner, nutzt er doch auch die XD Dynaudios.
Auf jeden Fall würde ich empfehlen den Dyns digital zuzuspielen, das klingt besser,
einen DAC benötigst eigentlich nicht.

Grüsse Jürgen
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Beitragvon wgh52 » 16.11.2018, 21:32

Hallo Bernd,

ich bin zwar auch nicht gerade "Profi", stimme aber dem Verzicht auf den DAC zu. In Deiner Kette...
Dezibel hat geschrieben:...High-Res-Daten vom MacMini über USB zum MC-3+USB, weiter zum T+A MP8, dann zum DAC8 DSD und von hier zu den Dynaudio XD600...
...fällt mir aber zusätzlich auf, dass der MC-3+ USB/SPDIF Reclocker vor dem MP8 eingeschleift ist. Der MP8 kann ja aber auch USB>SPDIF wandeln und deshalb scheint es mir einen Versuch wert zusätzlich mal vor zu probieren wie sich der MC-3+ USB zwischen MP8 und XD600 geschaltet auswirkt, denn dann werden alle per MP8 an die XD600 gesandten "reclocked" und nicht nur die vom MacMini. Vielleicht...
Meine eigenen Erfahrungen zeigten mir, allerdings mit meinen bescheidenen Gerätschaften :wink: , dass der Reclocker möglichst direkt vor dem DAC (hier XD600) angeschlossen am wirksamsten ist.

Just my 2 cents worth.

Grüße,
Winfried

PS: Mir ist schon klar, dass die USB Wandlung des MC-3+ USB dann arbeitslos ist, aber "Versuch macht kluch..." :cheers:

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Beitragvon Hans-Martin » 16.11.2018, 22:10

Hallo,
es fehlte nur noch, dass bei den Dynaudio die WBT 75 Ohm Nextgen Buchsen eingesetzt würden (oder BNC), damit die Digitalübertragung in die LS noch weniger Reflexionen auf die Leitung erfährt.
Da die Dynaudios das Analogsignal am Eingang erst noch digitalisieren (mit dem internen Systemtakt halten sich Jitterauswirkungen in engen Grenzen), kann man bei einem reinen Digitalsignalweg bis vor die LS-Chassis mit einer kleinen Steigerung rechnen, da stimme ich Winfried uneingeschränkt zu.
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon Dezibel » 19.11.2018, 11:25

Hallo und Dank für die Hinweise!

"Versuch macht kluch......"

Wenn der T+A MP8 ohne den DAC8 DSD genutzt wird, ist der USB-Eingang am MP8 ohne Funktion (Handbuch)
Ich habe jetzt den MC-3 +USB zwischen DAC8 DSD und XD600 eingebunden.
Versuchsreihe läuft... Erster Eindruck: Positiv!
Angenehmen Wochenanfang!
Bernd
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Beitragvon Distel » 19.11.2018, 15:08

Hi,
wozu benötigst du denn die T&As überhaupt noch?
Den Dac benötigst du nicht, und wozu der MP8? Internetradios kannst du doch auch über eden MAC laufen lassen - ebenso wie Qubuz oder Tidal.
Eine Soundkarte mit regelbarer digitaler Lautstärke lässt sich ebenso finden. Oder kannst du nicht sogar die Dynaudios Lautsärkeregeln??
lg
Sascha
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Beitragvon Dezibel » 19.11.2018, 21:33

Distel hat geschrieben:wozu benötigst du denn die T&As überhaupt noch?
Den Dac benötigst du nicht, und wozu der MP8? Internetradios kannst du doch auch über eden MAC laufen lassen - ebenso wie Qubuz oder Tidal.
Eine Soundkarte mit regelbarer digitaler Lautstärke lässt sich ebenso finden. Oder kannst du nicht sogar die Dynaudios Lautsärkeregeln??


Hallo Sascha,
über die Dynaudios lässt ich auch die Lautstärke regeln. Noch 3 Tage Forum und ich kann für einen vollendeten Hörgenuss alles abschaffen!
Scherz beiseite!
Angefangen hat es mit Genelec-Lautsprechern und einem B.M.C. PureDac. Die Genelec-Lautsprecher waren mir dann zu analytisch (anstrengend). Das wollte ich mit einem B.M.C. UltracDac optimieren. Der Händler meines Vertrauens (150km Anreise) hat mir in Anbetracht der begrenzten Geschäftstätigkeit von B.M.C. den "besseren" T+A DAC8 DSD empfohlen (ob das so gut war? der B.M.C. war besonders im Hinblick auf den Kopfhörerausgang noch besser als der sehr gute DAC8 DSD) Als weitere Optimierung wurden die Dynaudio XD600 in Verbindung mit einem MP8 empfohlen. Über Signalwege DSD PCM u.a. sowie Anschlussmöglichkeiten wie xlr, Cinch, Coax, wlan, lan usw. in Verbindung mit den entsprechenden Möglichkeiten informiert einen der am Umsatz interessierte Händler des Vertrauen lieber nicht (auch eine Informtionslücke für dieses Forum). Genug der Worte!
Mein DAC8 DSD gibt DSD an die 192khz XD600 weiter ?! Der MP8 als eierlegendewollmichsau kann "fast alles" bis 192 kHz (Tolles Gerät mit trauriger App)! Die XD600 sind hervorragende Lautsprecher mit gutem Preis-/Leistungsverhältnis (in der Tat eigentlich vollständige Anlagen bis auf den Zuspieler) Hier findet auch der Plattendreher anlog seinen Anschluß.
Es hört sich gut an!! Ich sollte zufrieden sein!! Aber......: "Der Weg ist das Ziel" (Zweckverband der HiFi-Händler)
lg
Bernd
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Beitragvon SolidCore » 20.11.2018, 01:31

Hallo Bernd

Nun muss man auch bedenken, das jeder DAC eine gewisse Klangphilosophie verfolgt.
So wird der externe immer anders klingen, als der im Lautsprecher verbaute.
Manchmal kann es zur Geschmacksfrage werden, je nach Hersteller.
Der B.M.C sollte, wenn ich mich recht erinnere, sehr ähnlich dem im Lautsprecher verbauten aufspielen.
Beispielsweise ein Röhrendac würde die Dynaudio wieder etwas in Richtung schöner, angenehmer bringen.

Grundsätzlich mag ich die Idee, mit 3 Komponenten auszukommen. 2 Lautsprecher, eine Quelle, fertig.
So würde ich persönlich, was niemand ebenso denken muss, zu 3 Komponenten schielen, und die quelle selbst
vom Klangcharakter nach meinem Hörgeschmack auslegen. Ein SOTM spielt nunmal anders wie ein Linn, oder ein Lumin, oder oder oder ........
Ich denke, dann kann man sich den zusätzlichen DAC sparen, und direkt Digital in die Lautsprecher gehen.
War das nicht so, das Dynaudio intern immer auf 96 khz wandelt, wenn das Eingangssignal davon abweicht? Dann wäre es vielleicht vorteilhaft, sofort mit 96 khz anzusteuern.

Gruss
Stephan
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Beitragvon Dezibel » 20.11.2018, 18:08

SolidCore hat geschrieben:Nun muss man auch bedenken, das jeder DAC eine gewisse Klangphilosophie verfolgt.
So wird der externe immer anders klingen, als der im Lautsprecher verbaute.


Hallo Stephan,

Dynaudio verarbeitet über Connect wireless 24/96 kHz und verkabelt 24/192 kHz. Da meine Anlage wohl aus "2 Welten" (XD600 vs Einzelgeräte) besteht, bestimmt also die Wandlung der Dynaudio die Klangphilosophie? Mein schöner und auch nicht ganz preiswerter DAC8 DSD leitet die Daten über den Digitalausgang freundlicherweise nur an die Dynaudio weiter (diese wandeln wie auch immer kurz vor der Membran). Filter am DAC8 DSD z.B. funktionieren nur bei Benutzung des analogen Ausgangs. Die analogen Daten würden aber bei Eingang in die Dynaudio sofort wieder digitalisiert und über den DSP kurz vor der Membran gewandelt (spielt da die Klangphilosophioe des externen DAC ein Rolle?) Hierbei müsste ich die Plattendreherdaten digitalisieren, da mir sonst ein Eingang fehlt. Alternativ die Daten vom PC über einen Konverter USB zu S/PDIF (192kHz) in den MP8, oder....... oder....... -
Dynaudio empfiehlt die Nutzung des Digitaleingangs..
Eigentlich alles ganz einfach !?!?
Und dann wären da noch meine DSD HiRes-Dateien - der DAC8DSD spielt doch bei DSD erst richtig auf! :cheers:
Anmerkung: Ohne die allgemeine "Verunsicherung/Aufklärung" durch das Forum könnte ich jetzt die feinen Unterschiede von DSD128-Daten zu PCM-Daten genießen! :oops: :oops: :oops:
Grüße
Bernd
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Beitragvon h0e » 20.11.2018, 18:22

Hallo,

in der XD ist kein DAC verbaut, das ist gerade der Clou der Serie.
Die analogen Signale müssen in der Box digitalisert werden, denn dort läuft das Signal durch einen DSP, wird vor der Endstufe von PCM in PWM gerechnet und dann auf die Schaltverstärkerendstufe gegeben.
Diese ist damit quasi mit den Chassis selbst der D/A Wandler.
Meines Erachtens klingt die XD deshalb so sauber und detailiert wie sie das tut;
und genau deshalb ist eine analoge Zuspielung m.E. nach noch nicht mal die zweite Wahl,
sondern die falsche Wahl.

Grüsse Jürgen
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Beitragvon Hans-Martin » 20.11.2018, 22:34

h0e hat geschrieben:Meines Erachtens klingt die XD deshalb so sauber und detailiert wie sie das tut;
und genau deshalb ist eine analoge Zuspielung m.E. nach noch nicht mal die zweite Wahl,
sondern die falsche Wahl.

Hallo Jürgen,
ich erinnere mich an einige Dolby-Digital-Receiver, bei denen der Anlogeingang über gute Audiokabel besser klang als per Digitalkabel oder Toslink, Quelle war ein CD-Player (oder deutlich schlechter: DVD-Player), CD Stereo.
Offenbar war die Synchronisation auf das eingehende SPDIF-Signal schwieriger als die Analog/Digital Wandlung für den Prozessor, nach dem dann wieder DACs die Signale für die Endstufen umsetzten. Verstehen lässt sich das, indem man die gemeinsame Taktung von ADC und DAC betrachtet, prinzipiell macht sich ein Taktjitter nicht bemerkbar, weil sein Fehler bei ADC und DAC zugleich(zeitgleich mit gleicher Amplitude) wirkt.

Die aktuell verfügbare Wandlerlinearität ist bei 32Bit schon recht gut, 24Bit kein Problem und allemal besser als zu 16Bit Zeiten.
Damals hatte man schon hinreichend viele Tests im Studiobereich durchgeführt und selbst Experten konnten keinen Unterschied hören, wenn ADC+DAC gegenüber Bypass (pegelgleich) verglichen wurde.

Wenn man den Analogeingang nutzt, steht einem das volle Potenzial des Soundings durch Kabel oder Röhren-DACs zur Verfügung, wie Stephan schrieb. Das ist beim Digitaleingang etwas beschränkt, denn die Unterschiede guter Digitalkabel schätze ich geringer ein als die guter Audiokabel.

In Zeiten der LP als wesentlichen Tonträgers wurde bei Tonabnehmersystemen als Kriterium die Abweichung vom Masterband herangezogen. Also Schneidemaschine - Matritzenprinzip - Pressqualität - Abtaster am Tonarm im Vergleich mit Bypass (= Masterbandwiedergabe). Erstaunlich oft gab es das Urteil: Kein Unterschied.

Bedenkt man die Begeisterung um FLOW, und andererseits die Gegenphasigkeit des Überspreches, was sich als breitere Bühne bemerkbar macht, rückt die Kohärenz und die Größe des Klangbildes mit in den Fokus.
Nach 40 Jahren darf die Zahl der Kriterien zugenommen haben, so glaube ich, dass wir heute "mehr" hören als unsere Eltern, und sei es, weil wir Begrifflichkeiten definiert haben, die es früher nicht gab.

CD mit FLOW und Vinyl mit perfektem Tonabnehmer nach Gusto weichen doch irgendwie beide voneinander ab.
Angesichts der Fehler durch den Vinyl Produktions- bis Wiedergabe-Weg (u.a. mangelnde Zentrierung der Pressmatritze und entsprechdes Wow, Höhenschlag und TA-Tonarm-Resonanzverhalten und entsprechendes Vibrato (= Flutter) wird rein sachlich betrachtet die Abweichung Vinyl vom Masterband größer sein als bei der Digitalübertragung desselben Ursprungssignals.
Und doch bevorzugen viele Hörer Vinyl.
Dagegen sind die Manipulationsmöglichkeiten bei der Digitaltechnik gering.

Mit dem Signal am Digitaleingang kommt man dem näher, was Dynaudio geplant und realisiert hat. Aber wir wissen, wie sehr das Bündelungsverhalten des LS mit dem Hörraum und seinen Reflexionen den Gesamteindruck verändert, abweichend verfälscht.
Dagegen sind die Unterschiede Analog rein gegen Digital tendenziell eher bedeutungslos, aber zweifellos auch als Unterschied hörbar.
Grüsse
Hans-Martin
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Beitragvon h0e » 20.11.2018, 22:48

Hallo Hans-Martin,

es hilft den Selbsttest mit einer XD zu machen.
Die rein digitale Zuspielung schlägt eine analoge m.E. nach um Längen.
Ich persönlich höre auch mit einer analogen Kette,
das kann aber für eine XD noch weniger empfohlen werden wie für eine Kii.
Je besser das Digitalsignal (sowie Quelle und Kabel), desto größer wird der Unterschied.

Im Falle der XD ist es fraglich, ob Taktung des A/D Wandler und des Schaltverstärkers einer gemeinsamen Clock folgen.

Grüsse Jürgen
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Beitragvon Hans-Martin » 20.11.2018, 23:17

Hallo Jürgen,
das zeugt von einem schlecht implementierten ADC.
Immerhin macht es die Entscheidung leicht zugunsten einer rein digitalen Kette.

Die habe ich bisher auch überwiegend bevorzugt, kenne jedoch auch Ausnahmen, wo der Abtastratenwandler im Eingangsbaustein digital angesteuert schlechter empfunden wurde als ein DAC mit ebensolchem Digitaleingangsbaustein und Analogwandlung in den ADC des vorgenannten Class-D Amps (ausgerechnet von dem Hersteller, der das Konzept an Texas verkauft hat, welches Dynaudio offenbar einsetzt, beide Firmengründer kennen sich gut, sind bis auf wenige Wochen gleichalt, wohnen keine 100km voneinander entfernt).

Gerade an dieser Stelle würde ich nicht zustimmen, wenn jemand pauschal digital reingehen bevorzugt oder empfiehlt, dafür kenne ich zuviele Ausnahmen, erlebte so manche Überraschung, abweichend von der Erwartung. Man muss mMn jedes Produkt darauf selbst prüfen (wer die persönliche Erfahrung nicht machen kann, muss sich auf jemand verlassen, dessen Urteilsvermögen vertrauenswürdig ist und der zugleich das Objekt der Begierde vor sich hört).
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon h0e » 20.11.2018, 23:30

Hallo,

ich habe die digitale Zuspielung nicht pauschal empfohlen,
sondern explizit für die XD Serie und auch für die Kii.
Ich hatte mich auf Bernds Anfrage bezogen, generalisieren kann man wie immer eher nicht.
Die meisten digitalen Lautprecher verbauen trotz digitaler Endstufen D/A Wandler,
welch ein Anachronismus. :shock:
Bernd-Peter berichtet auch, dass extern upgesampletes Material besser klingt,
als wenn man das die XD machen läßt. Das stimmt aber auch für die meisten DACs.

Grüsse Jürgen
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Beitragvon Hans-Martin » 21.11.2018, 02:34

Hallo Jürgen,
als Anachronismus würde ich den Analogeingang nicht bezeichnen, eher als ganz einfach verkaufsfördernd, weil er auf die Praxis der meisten konventionellen Benutzer Rücksicht nimmt.
Jegliche Schallsignale sind zunächst analog über die Zeit, und so ist auch die Lautsprechermembranbewegung.
Bis 1990 hat sich die AD-Wandlung und Umsetzung per DAC ziemlich radikal entwickelt, von grausam bis erträglich.
10 Jahre später gab es gute DSP-basierte Korrektursysteme und Class-D Verstärker, die 20 Jahre später (bis heute) gewisse Reifung erfahren haben dürften.
Die Regel ist aber immer noch ein analoger Vorverstärker im Zentrum der Kette, darauf muss ein Hersteller auch Rücksicht nehmen.

Die Lautstärkeregelung durch Änderung der Betriebsspannung der Leistungsstufe erlaubt prinzipiell die volle digitale Auflösung, schließt jedoch eine Gegenkopplung der Endstufe aus. Dafür kann man digital rein, was DSP-Frequenzweichen begünstigt.
Aktiv-LS können mit geregelten Netzteilen synchron gepegelt werden, die Frage ist nur, wie das synchron kommuniziert wird.

Die Alternative wäre eine Lautstärkeregelung im digitalen Format bereits im digitalen Vorverstärker, dann bis 24Bit Übertragung, dann DAC und Analogeingang in Analoge Endstufe oder eine der zahlreichen Class-D-Konzepte mit Gegenkopplung analoger Ausgangssignale zum analogen Eingangssignal.
Da passen digitale Frequenzweichen eher nicht dazwischen.

Meiner Erfahrung nach wirkt ein Upsampling im PC besser als in einem Eingangsreceiver eines digitalen Verstärkers oder digitalem Korrektursystem oder Aktivbox (das habe ich schon öfter hier geschrieben, deckt sich auch mit den Beobachtung anderer Forenten).

Eine rein analoge Kette kann sehr wohl auch sehr gut funktionieren (siehe Juergens Vorführungen und die Resonanz darauf).
Die rein digitale Kette ist nur einfach, solange man nicht genauer hinschaut.
Grüße
Hans-Martin
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