Horn ja ... aber wie?

Tontechnische Basisthemen

Horn ja ... aber wie?

Beitragvon chriss0212 » 23.10.2018, 23:19

Nabend

Als... Horn ist bei mir gesetzt... ich denke auch in Zukunft. Trotzdem schaut man sich ja um...

Jetzt habe ich einen recht langen Fred im Analog Audio Forum durch betreffend Sato Horn.

Es gibt dort einige bedeutende Stimmen, die der Meinung sind: ein im Hochton zu stark bündelndes Horn ist nicht der Weisheit letzter Schluss, da es ohne Reflektionen unnatürlich klingt.

Bezieht sich das nun eher auf geringere Hörabstände?

Ich habe ja bei mir die Situation ca. 6 Meter Abstand zum Lautsprecher zu haben... gleichzeitig einen eher halligen Raum... ist das dann nicht eher pro gerichtetem Hochton?

Also... so ein Sato Horn ist schon sexy.... aber ich bin ja nicht unzufrieden ;)

Hab auch schon ein paar kleine JBL Arschbacken hier liegen ;)

Wie sind denn Eure Meinungen/Erfahrungen?

Lieben Dank und viele Grüße

Christian
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Beitragvon Hornguru » 24.10.2018, 08:34

Hallo Chris

Überraschung, ich beiße bei dem Thema schnell an :mrgreen:
Ich vermute du hast Recht mit deinen Ansätzen. Wir können aber auch gerne 200 Seiten füllen...

Ich glaube je kleiner der Abstand desto breiter sollte man Abstrahlen.
Schließlich hört man ja mehr Direktschall im Nahfeld (nah = <4 Meter).
Leider geschieht das oft durch Diffraktion. Wie auch JBL.
Diffraktion hinterlässt ja eine kleine (auch mit Acourate nicht korrigierbare) Welligkeit in Abstrahlverhalten, Amplitude und Ausschwingen.

Am saubersten ist der Ansatz ein reines sphärisches, diffraktionsarmes Horn zu nutzen.
Um das beste Abstrahlverhalten dessen zu nutzen, liegt der Einsatz recht schmal im mittleren Bereich des Horns. Lambda muss kleiner als der Mund und größer Hals sein. Das lässt oft nur 2 Oktaven zu.
Man findet sich also zügig von 4 bis 6 Wegen umzingelt. Diese sind aufgrund ihrer Größe auch viel zu weit voneinander entfernt. Das zwingt dich wiederum sich weit zu entfernen damit sich das wieder schön zusammenfügt.

Diffraktion kann imho auch schön klingen. Sehr weich, hallig, weit weg, romantisch verwaschen...
Allerdings geht dir Attacke, Dynamik, Drama, das Glasklare, Saubere dann eher verloren.
Arschbacke auf 6 Meter Entfernung, probiers aus, kann evtl. die Räumliche Darstellung komplett zerhauen wie ein Eimer Wasser der auf ein Aquarellbild klatscht.

Dagegen fällt idR auf dass riesige Hörner die über 4-5 Oktaven bis in den Hochton im normalen Wohnzimmer-Abstand genutzt werden das Gegenteil auf. Knackig, Messerscharfe Phantomquellen, Dynamik Drama Attacke pur, man hört Details so klar ich kann das Rauschen von Tonband Mikro und Endstufe getrennt hören und sogar orten :wink:
Leider sitze ich hier immer zwischen erster Reihe und auf dem Schoß des Leadsängers, welcher mir bei den P-Lauten ins Gesicht spuckt. Ich bekomme Klaustrophobie. Bei Blasinstrumenten fliegt mir das Haar zur Seite. Und Räumlichkeit klingt wie vom Kopfhörer.


Nur mit dem Yeti Horn hatte ich bisher glasklar, butterweiche Drama-Attacke in endloser Tiefe kombiniert erleben dürfen. Dafür waren Phantomquellen und Breitenstaffelung halt fast auf Mono-Niveau.
Ein Tot is ja immer :roll:

Gruß
Josh
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Beitragvon Mister Cool » 24.10.2018, 08:55

Hätte ich Zugang zu CNC-Maschine, würde ich sie gleich auf die Warteliste zum Nachbauen setzen :D

Ich bin da nicht der grosse Meister auf diesem Gebiet, aber ich schaue mich rum, lese seit Jahren einiges und mache dabei folgende Beobachtung, was die Hauptthemen, Probleme beim Lautsprecherbau sind.
Vor Jahren hat man sich eher über Frequenzgang, Leistung, Verzerrungen gedanken gemacht.
Heute ist eher das Thema Abstrahlungscharakteristik, was die Leute beschäftigt. Und da geht eher nicht darum, ob schmal oder breit richtig ist (beides kann je nach dem Einsatzzweck richtig sein), sondern eher um ein ausgewogenes, gleichmässiges gleichmässiges Abstrahlverhalten entlang des ganzen Frequenzgangs (Constant Directivity?) ohne starke Einbrüche beim Wechsel zwischen den Chassis. Und je stärker wird der Raum (Seitenwände, Decke/Boden) durch die Reflektionen eingebunden, desto wichtiger wäre ein homogänes Abstrahlverhalten. Und homogän heisst nicht schmal oder breit, sondern gleichmässig.
Was einem besser gefällt und besser passt (breites oder eher ein gerichtetes Abstrahlverhalten), ist sehr individuel (z.B. ein alleine/stereo-Hörer mit genauer Sitzposition oder Familie auf einem breiten Sofa vor einer HK-Leinwand).

Das ist meine Laienhafte „Interprätation“ des Themas :D

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon shakti » 24.10.2018, 10:14

@Christian

Das Satohorn interessiert mich schon seit Jahren, man kann es ja in unserer Nähe anhoeren:

http://www.lignolab.com/de/products/sato_formula/

Da Du aber keine Angst vor digitalen Lösungen hast,

Swen in Worpswede macht Ende November auch mal wieder "offenes Hoeren",
seine Umsetzungen finde ich sehr kompromisslos...

https://www.hornsolutions.de


So sehr man sich einem Horn konzeptionell annähern kann, so wichtig empfinde ich das hoeren.
Manches theoretisch tolle Horn wollte meinem persoenlichen Hörgeschmack dann doch nicht richtig gefallen.

Gruss
Juergen
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Beitragvon Hornguru » 24.10.2018, 11:19

Hallo Jürgen

Stimme zu, man MUSS alles anhören.
Ohne hören diskutieren wir nur über graue Theorie.
Dann kommen solche Gedanken wie gleichmäßiges Abstrahlverhalten auf den Tisch.
Weil “theoretisch” nice to have. Wie was klingt weiß aber immer noch keiner :)

Es gibt so viele Stellschrauben in einem Gesamtkunstwerk.
Das kann man so nicht auf eine Hand voll Faktoren reduzieren.
Ich will jetzt nicht die Voodootrommel rühren, bin ja auch ein R&D Mensch, ...
Aber manchmal, zB wenn ich vor Cessaro Hörnern sitze, werde ich ratlos. So gut gebaut, so schlecht im Klang.

Hörner brauchen Imho mehr Zuwendung als Direktstrahler.
Die Treiber sind komplexer gebaut. Allein die Sicke ist eine Philosophie für sich.
Hörner haben endlos viele Formen, Material, Baustile...
Das Abstrahlverhalten ist nur einer von vielen Parametern, und das Zusammenspiel von Raum wirft schon jetzt in der winzigen Liste den dritten Parameter auf.
Das Zusammenspiel dieser 3 Komponenten füllt schon eine Privatbibliothek.
Man kennts vom Binärsystem, jedes Extrabit heißt viiiiel mehr Variablen.

Also auch Hörner mit ungleichmäßigem Abstrahlverhalten können grandios klingen.
Abstrahlverhalten ist halt momentan Pop.
Vor 10 Jahren wars der Klirr.
Vor 20 die Phase...

Gruß
Josh
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Beitragvon shakti » 24.10.2018, 12:12

@Josh
geht mir bei Cessaro auf Messen aehnlich...
auf der anderen Seite gibt es begeisterte Besitzer.

(mit Avantgarde Acoustic habe ich auf Messen aehnlich grosse Probleme)

Wenn ich meinen Werdegang mit der Horns Universum III anschauen, dann habe ich ueber 3 Monate gebraucht um mich dem Lautsprecher so anzunähern , dass er nun so spielt , wie ich hören mag.

Das ist auf einer Messe kaum zu leisten.

Die Integration eines Hornlautsprechers in einem Raum ist halt nicht so einfach, zumindest dann nicht, wenn man nicht mit einen DSP drueber buegeln will.


Gruss

Juergen
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Beitragvon Diskus_GL » 24.10.2018, 13:21

Hallo,

ich hatte erst vor Kurzem mit einem Freund eine Gespräch über die Diskussionen bez. Abstrahlverhalten im Laufe der Jahre (wir kamen drauf, weil ich ja mit meinen aktiven Diskus- Boxen das Abstrahlverhalten rel. schnell etwas verändern kann - und damit Unterschiede im Abstrahlverhalten einfach vergleichbar sind).

Wir kamen auch darauf, das sich viele (alte) Horn-Boxen die in den 1950er bis in die 1970er entwickelt wurden heute offenbar nicht mehr so gut anhören wie seinerzeit. Damals waren die Räume deutlich mehr bedämpft und nicht so spärlich möbliert wie heute. Da passte in den "alten" Räumen das Verhältnis Direktschall zu Reflexionen am Hörplatz bei den alten Honrkonstrukten eher als es das gleiche Horn in modernen Räumen macht... das wird oft bei den alten "legendären" Konstruktionen vergessen.

Letztendlich muss das Abstrahlverhalten zum Raum (bzw. dessen Einrichtung) und dem Aufstellort (in Bezug zum Hörbereich) passen - nicht nur bei Hörnern.
Das dem auf Messen kaum Rechnung getragen wird - und zum Teil auch gar nicht geht - ist leider auch meine Erfahrung... schade sowas.
Manche Box, die man auf einer Messe eher als "mittelmäßig" hört, würde in einem "passenden" Raum aufblühen.

Grüße Joachim
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Beitragvon Hans-Martin » 24.10.2018, 14:00

Diskus_GL hat geschrieben: Wir kamen auch darauf, das sich viele (alte) Horn-Boxen die in den 1950er bis in die 1970er entwickelt wurden heute offenbar nicht mehr so gut anhören wie seinerzeit. Damals waren die Räume deutlich mehr bedämpft und nicht so spärlich möbliert wie heute. Da passte in den "alten" Räumen das Verhältnis Direktschall zu Reflexionen am Hörplatz bei den alten Honrkonstrukten eher als es das gleiche Horn in modernen Räumen macht... das wird oft bei den alten "legendären" Konstruktionen vergessen.
Grüße
Hallo Joachim,
"früher war sowieso alles besser" :wink: , siehe Trends zur Vinyl und zu Röhrenverstärkern.
Ich habe 2 ovale Grundig VollbereichsLS mit 95dB, die sind fast so alt wie ich. Wenn ich Musik der 1950/60er Jahre spiel, klingen sie wunderbar. Aber die guten Aufnahmen ab 1980 zeigen, dass man heute mehr Auflösung gewohnt ist.
Damals waren die Ansprüche geringer, und wenn man die alten Teile hört, genügen sie uns heute eventuell nicht mehr - wegen unsere Ansprüche und Vielzahl an Kriterien, die war damals noch nicht erarbeitet hatten.
Grüße
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Beitragvon chriss0212 » 28.10.2018, 09:37

Hallo Leute

Vielen Dank für die Kommentar... war leider mal wieder ziemlich unter Dampf ;)

Ich werde wohl mal versuchen müssen ein Sato in der Umgebung zu hören! Entweder wie von Jürgen empfohlen bei Linolab oder vielleicht bekommt man ja die Möglichkeit bei jemandem im Analg Forum ;)

Momentan vermute ich, dass unter meinen Bedingungen das enger abstrahlende System wirklich das bessere ist. Aber sobald ich was gehört habe werde ich berichten ;)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Nordlicht » 28.10.2018, 14:01

Hallo

Das beste für mich bezahlbare Horn ist das Abacus Horn mit der digitalen Weiche von Uli Brüggemann. Gehört gestern wieder auf der Abacon in Nordenham. Da stimmt einfach alles, Auflösung, Timing , Räumlichkeit und Emotionen. Und das bei einer Größe die in fast jedes Wohnzimmer passt.

Jörg
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Beitragvon Bernd Peter » 28.10.2018, 15:57

Hallo,

das Abacus Horn würde ich gerne mal beim nächsten Forentreffen hören, wenn es seine Qualitäten zeigen kann, dann doch dort. :cheers:

Nette Grüße

Bernd Peter
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Beitragvon chriss0212 » 28.10.2018, 16:20

Kenne das Abacus Horn... habe es schon einige Male gehört.

Mein Horn hat ja den gleichen Treiber... allerdings habe ich ein 70cm Horn was etwas weniger Bündelt als das Abacus Horn. Im Bass habe ich je zwei 15“ als Open Baffle...

viewtopic.php?p=159862#p159862

Mir persönlich in meiner Umgebung gefällt meine Version noch etwas besser... aber auch das Abacus ist super!

Das Sato könnte man noch tiefer einkoppeln als mein 70er... das geht wohl schon ab 150Hz! Und durch den gekrümmten Hornhals, hat man ein längeres Horn, was sich wohl in Sachen Bündelung konstanter verhält.

Das von mir verwendete 70cm Horn ist wohl auch länger als viele andere, wodurch es auch schon gutmütiger im Hochton ist.

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Kawumm » 20.11.2018, 17:35

chriss0212 hat geschrieben:Kenne das Abacus Horn... habe es schon einige Male gehört.

Mein Horn hat ja den gleichen Treiber... allerdings habe ich ein 70cm Horn was etwas weniger Bündelt als das Abacus Horn. Im Bass habe ich je zwei 15“ als Open Baffle...

viewtopic.php?p=159862#p159862

Mir persönlich in meiner Umgebung gefällt meine Version noch etwas besser... aber auch das Abacus ist super!

Das Sato könnte man noch tiefer einkoppeln als mein 70er... das geht wohl schon ab 150Hz! Und durch den gekrümmten Hornhals, hat man ein längeres Horn, was sich wohl in Sachen Bündelung konstanter verhält.

Das von mir verwendete 70cm Horn ist wohl auch länger als viele andere, wodurch es auch schon gutmütiger im Hochton ist.

Viele Grüße

Christian


Den Bereich von 90 - 300 Hz , würde ich nicht den Omnes Treiber gönnen , sondern den roten 12“ Tone Tubbys .

Den Bereich < 90Hz wiederum bewirkt eine Bassarray ...mit 6x18“ ...Vorteil der dB Wert der Frequenzbereiche turnen mindestens um 100dB herum , das wiederum öffnet Tür & Tor ...im Ampbereich .

Für mich DAS Horn :

https://www.google.de/search?rlz=1C9BKJ ... K7z-MW2STM:
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Beitragvon chriss0212 » 20.11.2018, 19:09

Hallo Kawumm

Den ToneTuby habe ich glaube ich gefunden:

https://www.tonetubby.com/all-products/alnico-red/

Nur DAS Horn finde ich unter Deinem Link nicht. Da lande ich in der Google Suche wo ich dann in x verschiedene Richtungen suchen kann ;)

Könntest Du hier noch einmal spezifischer werden?

Vielen Dank und Gruß

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Beitragvon Kawumm » 20.11.2018, 19:46

Christian

Das Horn gab es mal von ML Audio , ein Riesen Koax Horn .

ML MusicaNova


Die roten haben einen sagenhaften Grund - Mittenton , es würde mal vor Jahren Vergleichsmessungen getätigt .
Habe es als jpg. und keine Ahnung wie ich die hier importieren kann :oops:


http://www.nutshellhifi.com/MLS/MLS6.html
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