Audio Watermarking

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Lauthörer
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Audio Watermarking

Beitrag von Lauthörer »

Hallo zusammen,

das war mir bisher unbekannt.

https://www.amazona.de/community/crowdf ... ermarking/

Ein Bericht dazu in einem seriösen Fachblatt (Quelle: Professional Audio 10/2021)

Der gesamte Bericht geht über 7 Seiten.

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HiRes mit Artefakte durch digitale Wasserzeichen. :cry:

Gruß Andreas
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Buschel
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Beitrag von Buschel »

Hallo Andreas,

einige meiner Alben habe ich auch als Download gekauft. Bei einem konnte ich die Dateien mit der gerippten CD vergleichen, weil es sich um einen Special Edition Soundtrack handelt, bei dem viele Titel zur "Standard"-CD identisch sind (siehe auch meinen alten Beitrag). Der Vergleich zeigt als Differenz ein offenbar zyklisches Signal im LSB mit geringer Grundfrequenz und vielen harmonischen Oberwellen. Ich nehme an, dass dies das Watermarking der Downloadversion ist. Zumindest ist das LSB damit "versaut", und auch mögliche Dithering/Noiseshaping Anwendungen, die Teil des Masterings gewesen sein könnten. Das ist z.B. bei SBM-CDs relevant und stört vermutlich auch eine eventuell vorhandene HDCD-Kodierung.

Viele Grüße,
Andree
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Andreas,

interessante Technologie. Auch wenn sie ggf. unhörbar bleibt, hinterlässt sie bei der Zielkundschaft doch einen faden Geschmack: Schließlich legt der geneigte HighRes-Enthusiast Wert auf möglichst unverfälschte Bits. Erinnert mich irgendwie an die (eigentliche) Zielsetzung von MQA, durch die Hintertür einen Kopierschutz einzuführen. Ein Grund mehr für mich, hochwertige Produktionen weiterhin auf Datenträger zu kaufen. "Gebrauchsmusik" streame ich ohnehin.

Viele Grüße
Rudolf
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

HAllo Rudolf,
ich höre bevorzugt gerippte CDs, welche ich gebraucht aus möglichst dem Ersterscheinungsland in der Bucht beschaffe.
Da hat man meist noch die originäre Aufnahme. Spätere Ausgaben sind unter audiophilen Aspekten schon oft kommerziell fehlgeleitet (Equalizer und Dynamikkompression).
Grüße
Hans-Martin
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hkampen
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Beitrag von hkampen »

Hi,

warum sollten die Produzenten bei CDs auf Watermarking verzichten?

Grüße
Harald
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Harald,
wenn man auf die CD sein Logo und weitere Kennnummern aufdruckt, braucht man doch bei der Digitalinformation kein Watermarking, denn in der Subcodeinformation sind doch noch verschlüsselt Informationen über den Herstellungsweg, denke ich zumindest mal gelesen zu haben...
Grüße
Hans-Martin
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hkampen
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Beitrag von hkampen »

Hallo Hans-Martin,

da stellt sich die Frage, wozu Watermarks genutzt werden. Wenn ich eine CD rippe und das Stück z.B. bei Youtube hochlade, macht das Sinn. Zwischen einer Datei auf einer CD und von einem Download ist technisch kein großer Unterschied. Was auf der CD steht oder zusätzlich gespeichert ist, interessiert höchstens bei illegalen CD-Kopien. Die spielen in den meisten Ländern aber keine Rolle mehr.

Grüße
Harald
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Buschel
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Beitrag von Buschel »

Hallo zusammen,

ein Unterschied zwischen einem physischen Medium und einem Download durch einen Nutzer besteht darin, dass bei Downloads das Watermarking sogar auf den Besitzer zugeschnitten werden könnte. Es könnte z.B. eine anonymisierte Kundennummer in die Markierung codiert werden. Damit könnten dann bei einer Datei Rückschlüsse auf denjenigen gezogen werden, der ursprünglich die Datei heruntergeladen und ggf. später zur Verfügung gestellt hat. Ich bin von der technischen Umsetzbarkeit überzeug. Ob das so umgesetzt wird und werden darf, kann ich aber nicht sagen.

Um das auszuschließen, könnte man Downloads derselben Titel vom selben Anbieter, aber von unterschiedlichen Downloadenden, vergleichen.

Grüße,
Andree
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hkampen
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Beitrag von hkampen »

Hallo Andree,

das wird so gemacht, die Watermarks können personalisiert werden: https://www.musictrace.de/index.php/audio-watermarking

"Jeder Empfänger bekommt nicht eine 1:1-Kopie des zu bemusternden Titels, sondern eine individualisierte Kopie - also eine mit einem eigenen Wasserzeichen."

Nun ist nur noch die Frage, wo das eingesetzt wird.

Grüße
Harald
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Hybrid-OLI
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Beitrag von Hybrid-OLI »

Hans-Martin hat geschrieben: 24.06.2022, 22:59 HAllo Rudolf,
ich höre bevorzugt gerippte CDs, welche ich gebraucht aus möglichst dem Ersterscheinungsland in der Bucht beschaffe.
Da hat man meist noch die originäre Aufnahme. Spätere Ausgaben sind unter audiophilen Aspekten schon oft kommerziell fehlgeleitet (Equalizer und Dynamikkompression).
Grüße
Hans-Martin
Servus Hans-Martin

Hältst Du denn den nachmaligen Einsatz von EQs & Kompression grundsätzlich für verwerflich im Sinne eines künstlerisch-klanglich tunlichst unverändert zu belassenden Originals, dessen Remastering aus deiner Sicht nur eine Verschlechterung ergeben kann, oder geht es die um den "Modus Operandi" besagter Tools im Hinblick auf die gemutmaßte Abhöre beim Konsumenten, Stichwort "NS-10M - Abmischung" ?


freundliche Grüße
OLI
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engineer
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Beitrag von engineer »

Rudolf hat geschrieben: 24.06.2022, 22:08 interessante Technologie. Auch wenn sie ggf. unhörbar bleibt,
Das ist eine nette Theorie, dass das unhörbar bleibt, aber die bewegt sich letztlich in dem gleichen Feld, wie die MP3-Kompression, die einen Großteil der Daten verschwinden lässt, mit der Begründung, man könne es ohnehin nicht hören. Daß das nicht stimmt, merkt man rasch, wenn man ein mp3-Sample weiterbearbeitet - dann treten die Körnungen und Farbsäume genau so hervor, wie bei einem JPG-Bild bei dem man das Gamma verändert und aus dem dem Schwarzen plötzlich die digitalen Geister hervortreten.

Die Problematik des WM haben wir inzwischen fast überall, selbst bei Audio-Samples, die wir in die Synthesizer laden. Dazu habe ich selber einiges gearbeitet, sowohl in einem Projekt als auch im Rahmen einer Eigenentwicklung, ausgehend von WM bei Video. Ohne das jetzt zu weit auszudehen, sage ich klar und deutlich, dass es definitiv keinen Sinn macht, Audio in 192kHz und 24Bit zu speichern und dann falsche Zusatzinformationen einzuprägen. Diese werden sich immer in irgendeiner Weise im Rauschen abbilden und das um so mehr, je stärker man versucht, die Kodierung zu konsolidieren, also gegen zufällig oder absichtliche Manipulation resistent zu machen.

Bei Video geht das noch einigermaßen, weil sich die Nutzer an die Tausenden Artefakte der MPEG-Kompression ihrers digitalen TV gewöhnt haben und die trägen Montitore und die noch trägeren Augen minimale Manipulationen nicht wahrnehmen. Außerdem gibt es sowas wie Austastlücken und Phasenjitter beim Takt, wo man Informationen indirekt reinpacken kann.

Beim Audio sieht das ganz anders aus: Nur im physikalischen, digitalen Signal gibt es die Möglichkeit, Daten zu codieren, User-Codes im S/PDIF zu verstecken oder Ähnliches zu treiben. Sobald das Audio als Streaming oder PCM läuft, gibt es keinen Raum mehr. Ab da lassen sich WM nur effektiv verstecken (= so, dass sie nicht findbar und damit eliminierbar werden, oder durch Dynamikbearbeitung / Equalizing verwässert werden) wenn das Signal ausreichend rauscht oder vordeformiert ist, wie bei unzureichenden Tonaufnahmen oder eben dem MP3.

Wenn ich dafür sorgen will, dass meine Marke am Ende einer Signalkette - inklusive analogem Abspielen, Wiedersampeln und Neuskalieren sicher und nachweisbar überlebt, muss man so rund 1% der Datenmenge zu etwa 1% ändern. Auf ein rauschendes und damit am besten kaschiertes Spektrum bezogen sind das Fehler, die sich Bereich -30dBfs ... -50dBfs abspielen und damit - je nach aktuellem Spektrum des Signals - dazu führen, dass man keine 24 Bit, sondern nur noch 12-16 Bit hat.
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