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wer es noch nicht mitbekommen hat:

Unser nächstes Forumstreffen findet vom 20. bis 22.05.22 in Weisenheim am Berg (Landkreis Bad Dürkheim in Rheinland-Pfalz) statt.

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Noch sind Plätze frei und wir würden uns freuen, wenn ihr euch noch kurzfristig zur Teilnahme entschließen könntet.

Infos zum Treffen bzw. zur Anmeldung findet ihr hier: viewtopic.php?f=5&t=12270

Mit besten Grüßen
Euer Organisationsteam


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Video über SINAD-Messung mit dem Audio Precision Messgerät

Tontechnische Basisthemen
Schorsch
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Video über SINAD-Messung mit dem Audio Precision Messgerät

Beitrag von Schorsch »

Hallo Freunde der Messung und/oder Freunde des sich auf die eigenen Ohren Verlassens, :D

Mister Golden Sound hat ein richtig gutes Video gemacht über Messungen an Audio Komponenten.
https://www.youtube.com/watch?v=Fa1y9JRip68

Betrachtet werden Messungen mit dem Audio Precision Analyzer APX555
https://www.ap.com/apx555/?lang=de , u.a.:
  • Die häufig verwendete SINAD* Messung wird prima erklärt
  • Diese Messung funktioniert so: Der APX555 generiert ein möglichst perfektes Sinussignal mit der Frequenz 1 kHz. Dieses wird auf den Eingang des Testgeräts gegeben und das Messgerät bestimmt am Ausgang des Testgeräts die im Signalweg erzeugten Störungen und Verzerrungen (Klirr). Daraus wird ein SINAD berechnet.
  • Die 1 kHz Messung ist allgemein üblich. Es ist jedoch keinesfalls so, dass dieser Wert frequenzunabhängig gleich bleibt. Er verschlechtert sich in der Regel bei höheren Frequenzen. Ihr bewertet Eure Lautsprecher auch nicht nur bei einer Frequenz. :D
  • Es gibt unterschiedliche Einstellungen am Messequipment und wenn diese nicht bekannt sind ist es nicht immer möglich, 2 Messwerte direkt miteinander zu vergleichen.
  • Auch kann das Testgerät im Hinblick auf das beste erzielbare Messergebnis getunt werden. Zum Beispiel gibt es den für ein Gerät bestmöglichen SINAD bei einem "optimalen" Ausgangsspannungswert von 5,2 V am Ausgang. Wenn die Ausgangsspannung dagegen auf über 5,3 Volt eingestellt wird, reduziert sich beim APx555 die Eingangsempfindlichkeit und der gemessene SINAD sinkt etwas. Beim Topping D90 beträgt die Ausgangsspannung 5,2V. Sein gemessener SINAD Wert ist daher für das Gerät optimal.
    Natürlich muss der DAC selbst schon gut sein. Wenn er messtechnisch nichts taugt, dann kommen da auch bei 5,2V keine 120 dB Störabstand raus. Es wird hier also nichts falsch gemessen, sondern das Testgerät wird für die Messung optimal designt.
  • Der APX555 ist im Prinzip auch nur ein sehr gutes ADC/DAC System und daher kommt man bei hervorragenden Testgeräten manchmal an die Grenzen des Messgerätes

Grundsätzlich sind Messungen aus meine Sicht wichtig und praktisch. Es bleibt schwierig nachzuweisen, wie eine gute Messung mit der Gefälligkeit des später wahrgenommenen Klanges korreliert. Messungen sind spannend dennoch gibt es Geräte die sich super messen und bescheiden klingen.

Das ist aber weder Gegenstand des Videos noch meine Intention beim Verweis auf das Video.

Macht Euch mal die Mühe, das Video anzuschauen. Sinnvoll ist es, die Untertitel mitlaufen zu lassen. Auch wenn da gelegentlich DAX statt DACs erscheint. :cheers:

Viele Grüße
Georg

* SINAD ist die Gesamtleistung des Audiosignals geteilt durch die Leistung der unerwünschten Signale (Störsignale und Verzerrungen). Gesamtleistung ist die Summe aus dem (theoretisch) einwandfreien Musiksignal (Nutzsignal) und dem Störsignal und/oder den Verzerrungen, also, dem was im Nenner steht. Man erkennt, je kleiner die Störungen und Verzerrungen, umso größer wird das Ergebnis. Die Einheit ist logarithmisch in dB. Gute Werte sind dreistellig. Spitzenwerte liegen jenseits von 120 dB.
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StreamFidelity
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Beitrag von StreamFidelity »

Hallo Georg,

vielen Dank für das interessante Thema.
Schorsch hat geschrieben:
13.05.2022, 01:36
Grundsätzlich sind Messungen aus meine Sicht wichtig und praktisch. Es bleibt schwierig nachzuweisen, wie eine gute Messung mit der Gefälligkeit des später wahrgenommenen Klanges korreliert. Messungen sind spannend dennoch gibt es Geräte die sich super messen und bescheiden klingen.
Dem schließe ich mich an. Ich hatte DACs mit sehr guten Messwerten mit meinem damaligen Terminator-Plus verglichen und war dann besonders beim MATRIX X-SABRE PRO DAC USB I2S ES9038PRO 32 Bit / 768 kHz DSD1024 enttäuscht.

Eine berechtigte Kritik war die unfaire Preisklasse, wo der Termi deutlich höher liegt. Andererseits sollte der Preis bei Messfetischisten keine Rolle spielen. :wink:

Damit es nicht falsch rüberkommt. Gute Messergebnisse halte ich in wichtigen Bereichen (da fängt natürlich schon die Diskussion an, was wichtig ist) für eine Grundvoraussetzung für guten Klang. Es ist nicht immer klar, was klangrelevant ist und vor allem, ob alles klangrelevante gemessen werden kann. Da gibt es meines Erachtens noch Forschungsbedarf. Letztendlich entscheiden immer die eigenen Ohren.

Grüße Gabriel
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Georg,

ein spannendes Thema
gibt es Geräte die sich super messen und bescheiden klingen
Meine volle Zustimmung.
Aber der Umkehrschluß ist eher zutreffend:

Gibt es denn Geräte die sich schlecht messen und dennoch gut klingen ? Im Sinne von richtiger, nicht von Wohlklang.

Damit hätte dann die Messerei wieder eine Berechtigung für Entwicklung, Produktion usw. Für diese wird ein Audioanalysator hauptsächlich gebaut, weniger für Marketing-Fuzzis.

Viele Grüße
Matthias
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Tinitus
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Beitrag von Tinitus »

Hallo,

für Wissenschaftler und Ingenieure nichts Neues, grundsätzlich sagt ein Messwert ohne Angabe der Messmethode nicht viel aus.
Wenn ich es richtig abgespeichert habe, wurde SINAD ursprünglich für Kommunikationstechnik definiert. Er beinhaltet ja zwei grundverschiedene Faktoren Rauschen und Verzerrungen. Das bedeutet zwei Geräte können einen ähnlichen SINAD Wert haben, haben aber ganz unterschiedliches Verhalten, bei einem kann der Wert durch das Rauschen dominiert sein, beim anderen durch die Verzerrungen. Das klingt sicherlich nicht gleich. Abgesehen davon, das gut genug irgendwann auch mal gut genug ist. Wer Geräte nur nach SINAD auswählt, der kann auch bei der Auswahl seines Autos die Beschleunigung von 0 auf 100 km/h mit dem Kofferraumvolumen multiplizieren und danach sein Auto auswählen.

Gruß

Uwe
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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

Hallo

Messwerte sind zur Beurteilung der Neutralität.

Sehr gute Messwerte = objektive Neutralität.
Das ist für Toningenieure relevant.

Nun ob das "gut klinkt" ist Geschmachsache=subjektiv
Es kann durchaus sein dass miserable Messwerte als sehr gut subjektiv empfunden werden, das ist das sogenannte Sounding.
Wenn es gefällt ist ja alles okay.

Gruss

Peter
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Schorsch
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Beitrag von Schorsch »

Danke für Eure Anmerkungen. :cheers:

Nochmal meine Intention: Es geht hier um das Handwerk des Messens mit einem APX555. Das wird dort gut erklärt. Wer sich dafür interessiert, wie man das macht, für den ist das Video einen Blick wert.

Nicht Gegenstand dieses Fadens:
  • ob Selbstvermarkter trotz Selbstvermarktung gute Videos machen können
  • ob Messungen überhaupt sinnvoll sind
  • wie Klang und Messung korrelieren
  • ob alles was nicht langweilig und flach klingt, gesounded ist
@Uwe: ein guter Klugscheißer ist noch kein Wissenschaftler. 8)

Viele Grüße
Georg
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Dilbert
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Beitrag von Dilbert »

@Schorsch:
Aber messende Klugscheißer sind zumindest näher an der Wissenschaft als nur hörende Klugscheißer.
Messen mag ja nicht hinreichend sein, ist aber notwendig (Geisteswissenschaften mal außen vor).

Frank :wink:
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo,
was ist deutlicher hörbar : 0,1% Klirr aus Übernahmeverzerrung oder 1% Klirr aus Clipping ?
Grüße
Hans-Martin
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alcedo
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Beitrag von alcedo »

@Frank & Schorsch:
"Das Gegenteil vom Klugscheißer ist der Dummscheißer. Übrigens gibt es nach einer Analyse des Philosophen Sir Karl Popper und des Mathematikers und Nobelpreisträgers John Forbes Nash Jr. nur diese beiden Menschentypen."

nachzulesen hier: https://www.stupidedia.org/stupi/Klugschei%C3%9Fer
:lol:

Klu....de Grüße
Jörg
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Schorsch
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Beitrag von Schorsch »

Hi Jörg,
alcedo hat geschrieben:
16.05.2022, 11:46
@Frank & Schorsch:
"Das Gegenteil vom Klugscheißer ist der Dummscheißer. Übrigens gibt es nach einer Analyse des Philosophen Sir Karl Popper und des Mathematikers und Nobelpreisträgers John Forbes Nash Jr. nur diese beiden Menschentypen."
Wieder was gelernt. Wobei Popper laut Frank ein Kollege ist, der das gar nicht beurteilen kann, weil er - erlaubterweise - ein Nichtmesser ist. :lol: 8)

So, ein letzter Versuch: Hat sich jemand das Video mal angeschaut?

Viele Grüße
Georg
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Schorsch
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Beitrag von Schorsch »

Hallo Hans-Martin
Hans-Martin hat geschrieben:
16.05.2022, 10:51
Hallo,
was ist deutlicher hörbar : 0,1% Klirr aus Übernahmeverzerrung oder 1% Klirr aus Clipping ?
Grüße
Hans-Martin
vermutlich die Übernahmeverzerrung?
Viele Grüße
Georg
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Dilbert
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Beitrag von Dilbert »

Alos bei Übernahmeverezrrungen sind es doch harmonische Verzerrungen, bei Clipping kann ich das doch so nicht mehr sicher vorhersagen und harmonische Verzerrungen in Maßen werden sogar als angenehm empfunden, nicht harmonische Verzerrungen eher nicht.

Grüße

Frank
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Georg,
So, ein letzter Versuch: Hat sich jemand das Video mal angeschaut?
Aber natürlich.
Es ist ja nicht falsch was er postuliert.

Deshalb hat die These "was sich gut misst klingt auch gut" nur wenig Aussagekraft.
Schorsch hat geschrieben:Es bleibt schwierig nachzuweisen, wie eine gute Messung mit der Gefälligkeit des später wahrgenommenen Klanges korreliert.
Vielleicht ist der Umkehrschluß eben auch erkenntnisreich:
matia100 hat geschrieben:Gibt es denn Geräte die sich schlecht messen und dennoch gut klingen
Viele Grüße
Matthias
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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

Schorsch hat geschrieben:
16.05.2022, 13:56
So, ein letzter Versuch: Hat sich jemand das Video mal angeschaut?
Hallo Schorsch

ja habe ich angeschaut.
Ist schon richtig nur für Profi-Messtechniker ist das alles altbekannt.
Die Profis machen Messungen nach Standards. Die Messgeräte haben dazu Einstellungen zum Standard.
Damit Messungen eben immer gleich sind lassen sich Messgeräte heute (schon vor 30 Jahren war das so) in einen definierten Zustand setzten mit allen Parametern. Damit werden Messungen absolut reproduzierbar.
Und natürlich muss man wissen was man messen will.

Und ja die Daten in Hifi-Prospekten sind eine Lachnummer.Bei Studioequipment ist dies wesentlich besser aber auch nicht perfekt.

Richtig und gleich gemessen sind Messungen absolut vergleichbar. Ein Meter ist immer ein Meter egal wer und wo und wie man misst! Wenn dem nicht so ist misst man falsch.
Und eben wer misst misst Mist :)
Nicht jedermann kann mit dem gleichen Messgerät richtig messen.
Ist wie bei Fotoaparaten. Ein Profi-Fotoapparat erzeugt nicht von selbst Profi-Bilder. Da muss der Fototgraf schon auch noch was können :)

Gruss

Peter
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Horse Tea
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Beitrag von Horse Tea »

Dipolaktiv hat geschrieben:
16.05.2022, 22:50
Ein Meter ist immer ein Meter egal wer und wo und wie man misst! Wenn dem nicht so ist misst man falsch.
Hallo Peter,

auch auf die Gefahr, als Korinthenkacker angesehen zu werden, möchte ich Dir darin widersprechen. Exakt ein (1) Meter existiert nur in der Mathematik, also theoretisch. Jede Messung hat einen Fehler, mag er auch noch so klein sein. Daher ist es extrem unwahrscheinlich, dass eine reale Messung im mathematischen Sinne korrekt, einen Meter (1) ergibt. Das sagt die Statistik. Auch wer, wo und wie man misst, kann auf das Messergebnis in der Praxis einen enormen Einfluss haben. Insbesondere wer und wie man misst kann u.U. ganz andere Ergebnisse ergeben. Die Frage ist also eher, wie falsch darf die Messung sein (welchen Fehler darf sie haben), um der Fragestellung, die zu der Messung führt, gerecht zu werden. Dies gilt für jeden Parameter, nicht nur für ein Längenmaß. Das aber nur am Rande, d.h. off-topic.

Viele Grüße
Horst-Dieter
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