Werte Nutzer von aktives-hoeren.de,
unser Forum ist nun seit mehr als 10 Jahren online. Der Zugang war stets kostenlos und soll es selbstverständlich auch bleiben.
Hier könnt ihr lesen was ihr tun könnt, damit dies auch so bleibt: MoneyPool für aktives-hoeren.de
Euer Aktives-Hören-Team

PS: Dieses Ankündigungsfenster könnt ihr dauerhaft schließen, indem ihr es rechts oben wegklickt.

Vorgehen beim Einmessen

Tontechnische Basisthemen
Antworten
HornJunkie
Aktiver Hörer
Beiträge: 35
Registriert: 16.05.2018, 22:58
Wohnort: 58730 Fröndenberg

Vorgehen beim Einmessen

Beitrag von HornJunkie » 12.08.2019, 20:43

Liebe Aktivisten,

mich würde doch sehr interessieren wie ihr beim Einmessen vorgeht, IIR oder FIR Filter sind egal (nur bitte mit dazu schreiben).
Interessant wäre vor allem das Einmessen mit Freeware, also REW, RePhase etc.
Mit welcher Glättung misst ihr?
Worauf legt ihr euer Augenmerk?
Welche Zielkurve favorisiert ihr?
All sowas wäre mal stark interessant.


Beste Grüße,

Florian
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 6481
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin » 12.08.2019, 23:36

Hallo Florian,
Messen würde ich in verschiedenen Abständen, um den Raumeinfluss zu erkennen.
Die Zielkurve ist nur erforderlich, wenn du eine Korrektur vornehmen willst.
Da Raumresonanzen oft Gütefaktoren über 10 haben, wäre eine 1/3 Oktav-Glättung völlig unpassend, es lässt sich überschlägig rechnen, dass selbst 1/6 Oktave schon zuviel wegbügelt.
Einbrüche im Frequenzgang haben meist Ursachen in Reflexionen des Schalls, dieser mechanische Ursprung lässt sich nicht durch Manipulation des Signals aufheben, also ein Equalizer oder Korrektursystem kompensiert es bestenfalls ansatzweise, aber nie vollständig.
Peaks hingegen kann man per EQ wegfiltern (im Signal vorausentzerren).
Da es nur ein Signal gibt, welches durch den Verstärker zum LS gelangt, wird jegliche Manipulation den Direktschall, aber auch den Diffusschall/Nachhall/reflektierten Schall beeinflussen.

Wenn die Messung nur als Grundlage für eine Korrektur dienen soll, ist neben der Zielkurve natürlich das Wissen um die Frequenzauflösung des Equalizers erforderlich.
Nimmt man einen üblichen Terzequalizer, also 3 Einsteller pro Oktave, so ist das ein probates Mittel, um in der Bandbreite zu arbeiten, die unserem Gehör für seine Wahrnehmung zugeordnet wird. Nimmt man einen Terz-Equalizer mit seinen genormten Frequenzen, die jetzt mal angenommen: symmetrisch neben einer Raumresonanz liegen, ist ein solches Gerät völlig unzureichend, um eine Verbesserung herbeizuführen.
Also entweder ein angepasster parametrischer Equalizer oder ein System mit feiner Auflösung, welches besser differenziert als die Messung.
Und die Messung? Wir hören mit 2 Ohren, die räumlich getrennt sind, hingegen hat das Mikrofon mit seiner 6mm Kapsel einen sehr fixierten Platz, der beiden Ohren nicht zugleich gerecht werden kann. Wir bewegen unseren Kopf und werten Muster aus, während das Mikrofon seinen Standort nicht ändert.
Laut Eberhard Sengpiel beträgt der Ohrabstand 21,5cm, die den entscheidenden Unterschied ausmachen.
Angenommen, die genannten 21,5 cm sind maximal 1/4 Wellenlänge, dann müssen alle Frequenzen über 400 Hz besonders behandelt werden. Mit dem Mikrofon in der angenommenen Mitte, korrigiere ich auf 800 Hz für jedes Ohr.
Wir bewerten die erste Wellenfront anders als den später eintreffenden Schall, von vorn anders als von der Seite (LS unter 30°, Seitenwandreflexionen, Pinna-Einfluss), das Mikrofon kann es nicht.
Der Mensch unterliegt akustischen Täuschungen, Mikrofone nicht. Der Mensch kann räumlich trennen, Mikrofone nicht annähernd.

Wenn LS und Raum durch Messung und Korrektur auf bestmögliche Symmetrie und Neutralität getrimmt wurden, bleibt die Frage nach der verfügbaren Musik, deren Aufnahmequalität. Die beste Wiedergabe taugt nichts, wenn die Aufnahme schlecht ist, und da gibt es mindestens 2 widersprüchliche Auffassungen allein bei Stereo,
https://www.stereophile.com/content/tel ... remembered
Alle Telarcs sind polaritätsinvertiert, aber bei der akzeptierten Diffusität kommt es darauf auch nicht mehr an...
Was ist wichtiger: Laufzeitdifferenz (bei Kugelcharakteristik der Mikrofone mit guter Basswiedergabe) oder Intensitätsunterschied (Richtcharakteristik durch Druckdifferenzempfänger, deren FG mit dem Abstand sich ändert), wenn unsere Ortung von Schallereignissen unter 1kHz auf Laufzeit-, oberhalb auf Pegeldifferenz basiert?
Der eine will scharfe Ortung der (Phantom-)Schallquellen, der andere will "Räumlichkeit".
1 Mikrofon an einem Punkt, 1 Lautsprecher mit bester Linearität könnten einen authentischen Klang reproduzieren, bei Stereo wird es erheblich schwieriger, andere Dimensionen kommen hinzu.
Was willst du?
Grüße
Hans-Martin
Bild
HornJunkie
Aktiver Hörer
Beiträge: 35
Registriert: 16.05.2018, 22:58
Wohnort: 58730 Fröndenberg

Beitrag von HornJunkie » 13.08.2019, 00:28

Danke für deine ausführliche Antwort.

Den Raumeinfluss habe ich schon, nutzen tue ich nämlich für Mittel- und Hoch das JBL 2360 Horn und den BMS 4592 Koax und da hat der Mattias in einem anderen Thread unglaublich viele Messungen zu gemacht.

Messen tue ich persönlich oft mit 1/24 Oktave, da sieht man einiges aber nicht zu viel, es bleibt also übersichtlich.
Der Raum befindet sich übrigens aktuell im Umbau, Erstreflexionen sollen aber später vollkommen ausgemerzt sein, Nachhall bei 0,2-0,4s liegen.
TerzEQ habe ich nun schon öfters gehört als gute Hilfe, sollte ich mir merken. In REW gibt es aber auch dem AutoEQ welcher automatisch die Filter perfekt berechnet nach der angegebenen Zielkurve, ich denke dies ist auch eine gute Lösung.

Ich hätte zb am Hörplatz mehrere Messungen gemacht, diese zusammengefasst und dann das “durchschnittliche” Signal entzerrt, da man ja eben nie 100% gleich sitzt.
Der Raum ist Reck eckig, Aufstellung der Lautsprecher wird 100% symmetrisch erfolgen, von daher ist die Symmetrie gegeben.

Aber was ich will?
Ein System welches man ende gut klingt.
Also gute Gruppenlaufzeit, kaum Nachhall, Räumlichkeit, eine fast lineare zum Hochton leicht fallende Amplitude.

Beste Grüße,

Florian
Bild
Buschel
Aktiver Hörer
Beiträge: 687
Registriert: 12.12.2013, 20:12
Wohnort: Raum Karlsruhe

Beitrag von Buschel » 13.08.2019, 08:05

Hallo Florian,

zur Erstellung von Raumkorrekturfiltern messe ich auch an mehreren Punkten und mittele das Ergebnis. Bei der Mittelung gibt es verschiedene Methoden: Mittelung der Impulsantworten, Mittelung des Frequenzgangs, Mittelung vor/nach Glättung, usw. Je nach Methode bekommst du unterschiedliche Ergebnisse. Meine Mittelung erfolgt über mehrere Schritte in Acourate und basiert auf Mittelung der Impulsantworten und anschließende Glättung. Wenn ich kein Acourate hätte, würde ich wohl die Amplitudenfrequenzgänge mitteln (ohne Phase, sonst kommt es zu Auslöschungen). Wichtig ist, dass immer nur ein Kanal gemessen wird und nicht beide Lautsprecher während der Messung laufen -- das führt zu Auslöschungen. Auch ist mir wichtig, dass ich Kalibrierdaten anwende und nur Ausrichtungen mit Kalibrierung benutze (in meinem Fall 90° Ausrichtung, weil ich damit sehr gut Reflexionen von Seite/Front/Rückwand bewerten kann).

Wenn ich nur "zur Kontrolle" nachmesse, verwende ich REW in 1/12 oder 1/24 Oktavglättung für den gesamten Frequenzgang. Den Bassbereich schaue ich mir meist ungeglättet und auch im Wasserfallmodus an. So lassen sich Moden am besten erkennen. Auch lässt sich mit REW sehr unkompliziert per Fenster der Frequenzgang der "ersten Wellenfront" im Vergleich zum Frequenzmix der Reflexionen ermitteln.

Viele Grüße,
Andree
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 6481
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin » 13.08.2019, 10:13

HornJunkie hat geschrieben:TerzEQ habe ich nun schon öfters gehört als gute Hilfe, sollte ich mir merken. In REW gibt es aber auch dem AutoEQ welcher automatisch die Filter perfekt berechnet nach der angegebenen Zielkurve, ich denke dies ist auch eine gute Lösung.
Hallo Florian,
TerzEQ ist zwar deutlich besser als OktavEQ, und Klangveränderungen brauchen etwa 1/3 Oktave Breite, um wahrgenommen zu werden, aber wenn eine Störung vorliegt, das Filter aber wegen der per Normung vorgegebenen Mittenfrequenzen die Störung nicht richtig trifft, gibt es einen Kollateralschaden. Da sind Parametrische EQs erheblich besser. Wie REW mit Peaks umgeht, ist leicht vorstellbar, aber was passiert mit den Dips, die generell nicht korrigierbar sind ? Und bei zur Messung spiegelbildlichen Korrektur zu Übersteuerungen führen können oder das Chassis überfordern, ohne den gewünschten akustischen Nutzen zu bringen.
Bei Automatik sollte man wissen was passiert, also könnte man einen Frequenzsweep mit -3dB durchschicken und das Ergebnis am Verstärkereingang messen (ohne LS).
Aber was ich will?
... eine fast lineare zum Hochton leicht fallende Amplitude.
Meint sicherlich, am Hörplatz gemessen. Dass die Höhen mit der Entfernung abfallen, ist natürlich.
Wie sieht der Horn-FG im Nahbereich (nahe Hornmund auf Achse) aus, und wie am Hörplatz?
Wenn nah der FG gerade bis 20kHz verläuft, am Hörplatz aber oberhalb 10kHz den üblichen Roll-off zeigt, darf man dann ungestraft zwischen 10k-20kHz anheben - um dort den geraden Verlauf zu erzwingen?
Für mich wäre der Verlauf der Messkurve oberhalb 800Hz die Grundlage für die Zielkurve, bewusste Eingriffe, um den LS zu entzerren, dürfen natürlich drübergestülpft werden.
Grüße
Hans-Martin
Bild
HornJunkie
Aktiver Hörer
Beiträge: 35
Registriert: 16.05.2018, 22:58
Wohnort: 58730 Fröndenberg

Beitrag von HornJunkie » 13.08.2019, 10:19

Hallo Andree,

Danke für die hilfreiche Antwort.
Kann man denn eigentlich in REW mitteln? Weil soweit ich weiß kann man ja nur ein Overlay aller Messungen machen oder?
90 Grad Auseichtung? Du nutzt wahrscheinlich auch das Umik oder? Genau so,messe ich aber auch, da man so nicht nur die Lautsprecher sondern auch den Raum beurteilen kann.
Und eine Frage, wie Fenstert man eigentlich? Habe das schon öfters hier im Forum gelesen aber nie verstanden...

Beste Grüße,

Florian
Bild
HornJunkie
Aktiver Hörer
Beiträge: 35
Registriert: 16.05.2018, 22:58
Wohnort: 58730 Fröndenberg

Beitrag von HornJunkie » 13.08.2019, 10:29

Wie REW mit Peaks umgeht, ist leicht vorstellbar, aber was passiert mit den Dips, die generell nicht korrigierbar sind ? Und bei zur Messung spiegelbildlichen Korrektur zu Übersteuerungen führen können oder das Chassis überfordern, ohne den gewünschten akustischen Nutzen zu bringen.
Das ist ja das schöne, ich kann einstellen ob Dips bearbeitet werden sollen und wenn ja wie viel diese von der Zielkurve abweichen dürfen.
Die Zielkurve kann ich zudem nach meinen Wünschen gestalten, also alles was mal will/brauch.
Meint sicherlich, am Hörplatz gemessen. Dass die Höhen mit der Entfernung abfallen, ist natürlich.
Wie sieht der Horn-FG im Nahbereich (nahe Hornmund auf Achse) aus, und wie am Hörplatz?
Wenn nah der FG gerade bis 20kHz verläuft, am Hörplatz aber oberhalb 10kHz den üblichen Roll-off zeigt, darf man dann ungestraft zwischen 10k-20kHz anheben - um dort den geraden Verlauf zu erzwingen?
Für mich wäre der Verlauf der Messkurve oberhalb 800Hz die Grundlage für die Zielkurve, bewusste Eingriffe, um den LS zu entzerren, dürfen natürlich drübergestülpft werden.
Einen leichten Roll-Off will ich ja sowieso, klingt einfach entspannter für meine noch jungen Ohren.
Aber natürlich sollte man nicht auf Biegen und Brechen dem Lautsprecher versuchen Töne zu entlocken, das sollte einem natürlich bewusst sein wenn man mit zb einem DSP arbeitet, denn ansonsten kommt es zu vermehrten Verzerrungen etc.

Beste Grüße,

Florian
Bild
Buschel
Aktiver Hörer
Beiträge: 687
Registriert: 12.12.2013, 20:12
Wohnort: Raum Karlsruhe

Beitrag von Buschel » 13.08.2019, 19:35

Hallo Florian,
HornJunkie hat geschrieben:Kann man denn eigentlich in REW mitteln? Weil soweit ich weiß kann man ja nur ein Overlay aller Messungen machen oder?
Mit REW kann man wunderbar mitteln. Dazu gehst du in der Darstellung "All SPL" auf "Controls". Dort kannst du dann auswählen, was du mit den angezeigten Kurven machen möchtest.
HornJunkie hat geschrieben:90 Grad Auseichtung? Du nutzt wahrscheinlich auch das Umik oder?
Ich verwende ein kalibriertes ECM-40.
HornJunkie hat geschrieben:Und eine Frage, wie Fenstert man eigentlich? Habe das schon öfters hier im Forum gelesen aber nie verstanden...
In REW gehst du auf "Impulse" und wählst dann "IR Windows". Darin nimmst du dann z.B. den voreingestellten Fenstertyp (Tukey 0.25) und änderst "Left Window" auf 0 ms, "Right Window" auf 2,0 ms und drückst "Apply Windows". Das fenstert die Impulsantwort auf den Bereich 0-2 ms der Impulsantwort. Du wirst sehen, dass jetzt ein anderer Frequenzgang angezeigt wird. Aber: Beim Fenstern musst du schon verstehen was du machst, ansonsten ziehst du die falschen Schlussfolgerungen.

Grüße,
Andree
Bild
HornJunkie
Aktiver Hörer
Beiträge: 35
Registriert: 16.05.2018, 22:58
Wohnort: 58730 Fröndenberg

Beitrag von HornJunkie » 13.08.2019, 20:44

Danke Andree, jetzt weiß ich endlich wie man mittelt.

Zum Thema Fenstern, ich habe heraus gefunden das man hier auswählen kann in welchem Zeitbereich gemessen werden soll. Bei Raummessungen sollte dies daher sehr lang sein, damit die Reflektionen mit in die Messung eingehen. Deshalb ist es auch von Anfang in REW auf Turkey gestellt, richtig?

Beste Grüße,

Florian
Bild
Tinitus
Aktiver Hörer
Beiträge: 906
Registriert: 10.11.2013, 21:48

Beitrag von Tinitus » 13.08.2019, 20:58

Hallo Andree,

Danke für den Tipp bezüglich Fenstern, ich wusste auch nicht, wie das geht. Habe zwar vor einer gefühlten Ewigkeit zuletzt gemessen aber trotzdem gut zu wissen.


Gruß

Uwe
Bild
Schorsch
Aktiver Hörer
Beiträge: 443
Registriert: 17.02.2011, 03:33
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag von Schorsch » 13.08.2019, 21:57

Hallo Florian,
HornJunkie hat geschrieben: Zum Thema Fenstern, ich habe heraus gefunden das man hier auswählen kann in welchem Zeitbereich gemessen werden soll. Bei Raummessungen sollte dies daher sehr lang sein, damit die Reflektionen mit in die Messung eingehen. Deshalb ist es auch von Anfang in REW auf Turkey gestellt, richtig?
Ein Fenster hat 2 Parameter, die Fensterlänge (in Abtastwerten) und die Form (siehe z.B. hier https://de.wikipedia.org/wiki/Fensterfunktion)
Wie Du richtig schreibst, kann man über die Fensterlänge einstellen, welche Reflektionen noch mit in die Messung eingehen. Die Form muss dabei nicht unbedingt ein Tukey** Fenster sein.

Viele Grüße
Georg

**Der gute Herr Tukey (ohne r :D ) hat nicht nur eine Fensterform (Tukey Window) definiert, er hat zusammen mit Cooley den Berechnungsalgorithmus für die schnelle Fouriertransformation (FFT) bekannt gemacht und ist angeblich der "Erfinder" der Worte "bit" und "Software" :cheers:
Bild
Antworten