Optimale Tonabnehmerjustage: Azimutwinkel

Plattendreher und Bandmaschinen

Optimale Tonabnehmerjustage: Azimutwinkel

Beitragvon wgh52 » 16.01.2018, 17:35

Liebe Freunde,

hier sind ja einige sehr erfahrene und aktive Phononutzer unterwegs, die auch öfter Tonabnehmer wechseln. Ich stelle hier mal vier Themen zur Tonabnehmerjustage ein, die das jeweils bestehende Wissen bündeln sollen. Ich habe das bewußt nicht in ein Thema TA Justage gepackt, weil die Vermischung unübersichtlich würde.

Hier also das Thema Azimutwinkel:

Wie findet man die optimale Azimutwinkeleinstellung?
Was kann man akustisch zur Optimierung tun?
Was kann man messtechnisch zur Optimierung tun?

Ich gebe meine eigenen, bisherigen Methoden mal noch nicht zum besten, weil ich gerne was von den richtigen, erfahrenen Vinylpraktikern lernen möchte und mein Ziel ist hier die "best practices" zu sammeln. Vielleicht gibt's ja auch nur eine oder zwei :cheers:

Danke und Grüße,
Winfried

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Beitragvon Hans-Martin » 16.01.2018, 18:58

Hallo Winfried,
Azimuth würde ich über einen Spiegel anstelle der Platte voreinstellen, dass die vertikalen Kanten des Systems mit dem Spiegelbild fluchten.
Dann mit Messschallplatte die maximale Kanaltrennung beider Kanäle feineinstellen, bei der DHFI-Testplatte gibt es dafür den Kanaltest, wo nur jeweils eine Rillenflanke mit Frequenzsweep geschnitten wurde.
Da kannn es einen Konflikt geben, dass die Spulen dann zu den Rillenflanken richtig liegen, aber die Nadel nicht perfekt passend zu den Spulen eingesetzt ist, bei sphärischem Schliff unkritisch, bei scharfen Schliffen wird es dann schwierig.
Ein Musical Surroundings Fozgometer ARM (Azimuth Range Meter) wäre hilfreich, einfach und schnell, aber teuer (um 350 Euro).
Ich habe ein Oszilloskop genommen, die XY Ablenkung (Lissajous) benutzt und das Bild als Grundlage genommen, dass die einzelnen Balken möglichst wenig seitliche Ausdehnung haben.
Leider gibt es keine Skala, keinen Schneckentrieb, mit dem man vor und zurück nachstellen kann. Schön wäre die Möglichkeit, einen einmal gefundenen Wert wiedereinstellen zu können.
Ich habe schon mal daran gedacht einen kleinen Spiegel auf das Headshell zu kleben, um die Reflexion eines senkrecht herunterhängenden Laserpointers an die Decke als wiederfindbare Skala zu benutzen, zur Anwendung kam das nicht.
Ich vermute, es geschieht dasselbe wie bei der CD, die Bewegung ist schneller als das Auge und eine diffuse Ausdehnung des reflektierten Strahls macht einen Strich durch die Rechnung, deshalb nur im stehenden Betrieb.
Azimuth ist für mich eine Sache, die überwiegend systembezogen ist, wennn der Arm Verstellmöglichkeit bietet. Es gibt gelegentlich HaiEnd Tonarme, bei denen das Vertikallager unter 90° zum Rohr steht, und nicht parallel zur Auslenkungsrichtung (angestrebt: Radius der Platte), dann kippt der Arm bei Höhenänderung aus dem Optimum weg. Dann: vergisses...
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon jackelsson » 16.01.2018, 20:32

Hallo zusammen,

ich habe bei der Einstellung des Nadelazimuts, also des seitlichen Nadelanstellwinkels, sehr gute Erfahrung mit der Software Adjust+ von Dr.Feickert gemacht. Die Veränderungen sind deutlich hörbar.

http://www.feickert.org/index.php?id=12

Hier auch mal ein Video dazu, das zeigt, wie das ganze funktioniert. Sag mehr als tausend Worte... :)

https://www.youtube.com/watch?v=y5UGd2E9s9Q

Wie der Azimut dann mechanisch eingestellt wird, ist natürlich völlig vom Tonarm abhängig und kann von verstellbaren Lateralgewichten bei Einpunktern über per Schraubverbindung drehbar gelagerte Headshells bis hin zu ausgefeilten Konstruktionen wie z.B. beim Tonarm Reed 3p gehen. Oder bei festen Headshells an normalen Tonarmen per Unterlegkeil. Oder über die "Wippnippel" bei den Ortofon-MCs. Oder, oder, oder...

Nebenbei bemerkt empfinde ich es persönlich als Drama, was für erstaunliche Fertigungstoleranzen in diesem Bereich auftreten, und das selbst bei teuren Tonabnehmern im *satt* vierstelligen Preisbereich. Ortofons Chefentwickler Leif Johannsen hat mir auf einer Messe mal selbst bestätigt, dass bei Ortofon in der Produktion eine Abweichung des Azimuts von bis zu 3 Grad noch im akzeptierten Toleranzfenster der Produktion liegt. Uff, Freud und Leid des Nadeltonverfahrens...

Gruß,
Swen
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Beitragvon Hans-Martin » 17.01.2018, 19:08

Hallo,
bei der Beschäftigung mit dem Fozgometer und Feickerts softwareunterstützter Messung kommt mir folgender Gedanke: Azimuth wird auf der Basis von Kanaltrennung eingestellt, minimales Übersprechen ist das Ziel, welches man erreicht, wenn die Spulen senkrecht zu den Rillenflanken angeordnet sind, zugleich sind die Nutzsignale beider Kanäle dann maximal. Mit der Azimuth-Drehung ändern sich die Phasenlagen des Übersprechsignals von vertikal (gegenphasig) auf horizontal (gleichphasig) für den einen Kanal, beim anderen entsprechend umgekehrt.
Spinne ich diesen Gedanken weiter, ist die Selbstverständlichkeit gleichen Frequenzgangs und Phasenverhaltens auf beiden Kanälen - echte Mono-Schallplatte vorausgesetzt- zumindest an den beiden HTA-Nulldurchgängen bei 120mm und bei 64mm Radius auch mit einem Minimum bei der Kanaldifferenz verbunden.
Daraus ließe sich folgende Methode ableiten: Man schließt einen passiven LS in Brücke an die + Anschlüsse einer Stereo-Endstufe an, womit das Monosummensignal weitgehend unterdrückt wird. Nur die Differenz wird hörbar. Mit dem Balanceregler werden Kanalabweichungen der beiden Systemkanäle und auch die Abweichungen im Lautstärkepoti ausgeglichen. Aus dem Lautsprecher hört man nun die Kanaldifferenz (sollte bei Monorille nicht vorhanden sein) und diese wird per Azimuthdrehung kompensiert, minimiert.
Jegliche Vertikalbewegung wird als Differenzsignal auftreten, deshalb sind Erschütterungen und Rumpeln zu vermeiden. Singles sind meist frei von Höhenschlägen, aber wenn alt, meist auch verschlissen durch häufiges Abspielen mit minderwertigen Tonabnehmern oder abgeschliffenen Nadeln, wodurch Kanaldifferenzen von den beiden Rillenflanken auftreten, also Rillenlaufgeräusche.
Es versteht sich, dass der VV weit aufgedreht wird (Aussteuerungsgrenzen wegen Verzerrungen beachten!), deshalb ist es sinnvoll, bei jeder Tonarmbewegung das Audiosignal irgendwo in der Kette vor dem Lautsprecher zu unterbrechen.
Bei mir hat sich ein ähnliches Verfahren bei der Tonkopfjustage (Tonbandgerät) bewährt, alternativ habe ich den Wiedergabekopf vorübergehend umgelötet, und die Summenbildung zeigt dann Kammfiltereffekte bei falscher Justage, mit RosaRauschen sofort hörbar.
Beim Tonabnehmer würde das dem einkanaliges Umpolen (rot<>grün tauschen) und Monotaste Drücken entsprechen. Die ist heute selten geworden, wirkt meist vor dem LS-Poti und die Wirkung des Balancepotis beschränkt sich auf den nachfolgenden Signalpfad, gleicht nicht eventuelle Pegeldifferenzen beim System aus. Deshalb ist dieser Weg nicht so gut.

Tonabnehmersysteme haben zwischen 25-35dB Übersprechen, daraus läßt sich erwarten, dass der Einstellbereich des Lautstärkepotis reichen könnte. Prinzipiell käme man mit haushaltsüblichen Hilfsmitteln zu einem ordentlichen Ergebnis.
Ich stelle diese einfache Vorgehensweise mal zur Diskussion, werde sie am Wochenende noch einmal selbst weitergehend prüfen. Aus dem Feickert-Youtube habe ich die Idee mitgenommen, eine MiniWasserwage selbst mittels Geodreieck um 0,5° Striche zu ergänzen.
Pause.

Jetzt habe ich gerade in einem Quick&Dirty Durchgang mit einer ungespielten Karajan-Mono-Aufnahme den Azimuth variiert und konnte den beschriebenen Effekt deutlich hören, verkippt spricht stärker über, senkrecht findet man ein Grundton-Minimum, bei dem das Rillengeräusch dominiert sowie die isolierten schrillen Höhen, wie sie als Übersprechprodukte den Erwartungen entsprechen.
Azimuth-Einstellung nach Gehör ohne spezielle Hilfsmittel (nur eine echte Mono-Schallplatte)! :cheers:
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon wgh52 » 17.01.2018, 19:31

Hallo Hans-Martin,

Mit der Azimutwinkeleinstellung per Adjust+ habe ich bereits gute Erfahrungen machen können und bei manchen Tonabnehmern (bei mir Benz ACE H)zwei Optimalpunkte gefunden: 1. maximale Übersprechdämpfung 2. minimale Phasenabweichung der Kanäle. "2." hat sich (falls von "1." abweichend) bei mir bisher auch subjektiv als bühnenabbildungsmäßig etwas besser gezeigt.

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Mein Tonarm ermöglicht eigentlich keine Azimuteinstellung, darum habe ich mir eine (mit einem Drähtchen entlang der Systemmitte, das ca. +/- 2° Verstellung ermöglicht) "improvisiert":

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Grüße,
Winfried

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Beitragvon Hans-Martin » 18.01.2018, 01:44

Hallo Winfried,
den Betrag des Übersprechens* zu minimieren mag vordergründig erstrebenswert sein, wenn aber das Übersprechen nicht gleichphasig (=engere Bühne), sondern gegenphasig (=größere Bühne) erfolgt, wird die Diskussion schwierig. Das kann entsprechend unterschiedlich interpretiert und zwangsläufig entsprechend kontrovers diskutiert werden, ich bevorzuge sie mit jenen, denen diese Differenzierung geläufig ist.
Ich vermute, dass entgegen der Erwartung, dass Übersprechen schlecht sei, die meisten sich über die erzielte große Bühne freuen.
Ein Paradoxon, mehr schreibe ich jetzt deshalb nicht.
Grüße Hans-Martin

*)Pegelunterschiede sind die eine Sache, Phasenunterschiede eine andere. In der Lokalisation der Phantomschallquellen spielen beide eine Rolle, mit unterschiedlicher Gewichtung in Abhängigkeit vom Frequenzbereich (Lord Rayleighs Duplex-Theorie der Ortung)
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Beitragvon shakti » 18.01.2018, 04:01

die Azimut ueber die Minimierung des Uebersprechens war auch lange die von mir bevorzugte Einstellungsmethode. Da ich aber mittlerweile fast alle Parameter in der Feineinstellung nach Gehoer mache , habe ich irgendwann fuer mich festgestellt, dass mir ein mit Fozgometer eingestelltes System
( ich habe einen Fozgometer in Verwendung)
klanglich nicht mehr so zusagt.

Insofern stelle ich den azimuth erstmal wieder mit Libelle ein.

Dazu lege ich die Libelle zuerst auf die Schallplatte vor das System, und zwar im mittleren Rillenbereich.

Wer eine Libelle ueber den Radius der Ppatte bewegt, wird, jeh nach Matte und Telergewicht eine recht starke Winkelaenderung von aussenrille bis Innenrille wahrnehmen koennen.

(insofern ist jedwede Azimuth Einstellung ein Kompromiss ueber die Spiezeit)

Zuerst stelle ich die Azimut auf den vorgehebenen „Null“ Punkt ein.

Anschliessend starte ich wieder eine Interation um diesen Nullpunkt.

Man hat auch hier recht schnell einen Punkt gefunden, bei dem Stimmen Konturiert im Raum sehen.

Der klanglich Effekt aehnelt stark der Antiskating einstellung, insofern stelle ich nun diese nach Gehoer noch mal ein , um im Anschluss den Azimut noch mal zu pruefen.

Gruss
Juergen
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Beitragvon greensky » 01.03.2018, 13:38

Hallo alle zusammen, war schon lange nicht mehr hier. Wie ich es vermisse. Hier ist jemand der ganz viel und es einfach erklärt. Paul Ledermann von Sound Smith aber alles nur in englisch.

https://www.youtube.com/watch?v=5_TucD1A2vs

https://www.youtube.com/watch?v=f00T2DNtjXk&t=165s

Hier sind noch mehr Beiträge vom ihm.

https://www.youtube.com/channel/UC21iJ5X_oBCuSw32xX5Af7g

Viel Spaß beim hören.

Bis denn,

Einar
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Beitragvon Hans-Martin » 01.03.2018, 14:38

Hallo Einar,
ich vermisse bei Paul Ledermanns Youtube Videos einen praktischen Bezug zum Klang, dagegen ist Juergens Hinweis, dass der Azimuth von Außen nach Innen der Platte variieren kann, schon etwas für Fortgeschrittene.

Auch PL folgt der allgemein üblichen Interpretation, dass mehr Kanaltrennung (und zugleich kanalsymmetrisch) erstrebenswert ist, ohne zu berücksichtigen, dass das Übersprechen überwiegend gegenphasig auf den anderen Kanal erfolgt, was eine breitere Bühne macht (anders als der von Juergen beschriebene "Punkt, bei dem Stimmen konturiert im Raum stehen").

In beiden Videos macht PL ordentlich Werbung für seine Tonabnehmer (mit beeindruckenden Kanaltrennungswerten jenseits 30dB), aber wie man aus den technischen Zusammenhängen schließlich sein persönliches Optimum findet, bleibt leider offen.

Wenn bei einem gekröpften Tonarm das Vertikallager senkrecht zum Arm steht, kippt der Tonabnehmer bei Vertikalbewegungen (wie Höhenschlag). Deshalb haben viele Hersteller die Lagerachse parallel zur horizontalen Nadelbewegungstangente angelegt.
Dann bleibt noch die Betrachtung der oftmals konkav ausgeführten Matte, die eine Schräglage des abzutastenden Materials (Rille gekippt) mit sich bringt.
Grüße Hans-Martin
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