Optimale Tonabnehmerjustage: Antiskating

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Optimale Tonabnehmerjustage: Antiskating

Beitragvon wgh52 » 16.01.2018, 17:34

Liebe Freunde,

hier sind ja einige sehr erfahrene und aktive Phononutzer unterwegs, die auch öfter Tonabnehmer wechseln. Ich stelle hier mal vier Themen zur Tonabnehmerjustage ein, die das jeweils bestehende Wissen bündeln sollen. Ich habe das bewußt nicht in ein Thema TA Justage gepackt, weil die Vermischung unübersichtlich würde.

Hier also das Thema Antiskatingkraft:

Wie findet man die optimale Antiskatingkrafteinstellung?
Was kann man akustisch zur Optimierung tun?
Was kann man messtechnisch zur Optimierung tun?

Ich gebe meine eigenen, bisherigen Methoden mal noch nicht zum besten, weil ich gerne was von den richtigen, erfahrenen Vinylpraktikern lernen möchte und mein Ziel ist hier die "best practices" zu sammeln. Vielleicht gibt's ja auch nur eine oder zwei :cheers:

Danke und Grüße,
Winfried

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wgh52
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Beitragvon Hans-Martin » 16.01.2018, 20:09

Hallo Winfried,
kurze Antwort: man findet das optimale Antiskating gar nie.

An den alten Thorens Tonarmen waren 4 Skalen, für sphärische und elliptische Nadel, für trocken und nass gespielte Platten. Das zeigt schon mal eine Problemrichtung bei gleicher Auflagekraft, die zudem auch nicht so konstant ist wie angenommen, wenn eine Welligkeit der Platte bei einer System-Tonarmresonanz um 7Hz bis zum Abklingen 5-7 Schwingungen braucht, ist eine halbe Umdrehung schon mal vorbei, wenn der Auflagedruck wieder stabilisiert ist.
Die Zugkraft der Rille an der Nadel ist reibungsbedingt und damit auch modulationsabhängig, auch verändert sich über den Radius der Abtastwinkel und das Kräfteparallelogramm. Es gibt bei konstanter Aussteuerung der Platte die Bahngeschwindigkeit, die außen groß, innen klein ist, womit der Reibwert des Vinyls stetig geringer wirkt. Früher hat man Ruß beigemischt, um die Reibung mit der Nadel zu reduzieren. Verschmutzung und Beschädigung der Rille oder Nadel (Abnutzung, Aufrauung) kommen als Einflussgrößen hinzu.
Es gab in den 1970ern mal eine Drehfederwaage mit 17cm Single, auf die das System bei drehendem Teller abgesenkt wurde, die Zugkraft durch Reibung sollte den Abnutzungsgrad der Nadel aufzeigen, kein Antiskatingtest, sondern ein Nadelverschleißtest, nur zitiert, um diesen Faktor hier zu verdeutlichen.

Es gibt den gängigen aber kuriosen Antiskatingtest mit der nadelunterseite auf einer planen Plattenoberfläche, dem ich gar nicht traue, viel eher glaube ich dem Abtastfähigkeitstest, der bei korrektem Antiskating beide Kanäle mit Minimum Verzerrungen spielen lässt, was bedeutet, dass die Auslenkbarkeit der Nadel zu beiden Seiten schön symmetrisch möglich ist. Eine kleine Welligkeit oder Erschütterung, schon sieht man auf dem Oszilloskop die chaotischen Veränderungen der Wellenform bis hin zum Clipping.
Ärgerlich, wenn man 2 verschiedene Testplatten hat, die eine mit dem besagten Test beim letzten Drittel, die andere gleich am Anfang.
Der Gegentest fällt entsprechend erschreckend aus, was bei der einen Platte optimal war, verlangt eine Nachjustage bei der anderen, nur weil die Position auf der Schallplatte eine andere ist.

Dann kommt die Frage, ob die Antiskatingkraft mittels Faden/Gegengewicht (am besten Nähseide oder Frauenhaar, wenn der TA hohe Compliance hat, Nylon härtet aus und kann haken, falsche Werte liefern), per Feder oder magnetisch berühr-und reibungsfrei eingestellt wird.
Bei Faden/Gegengewicht ist über der Einlaufrille unter dem rechten Winkel die A. am größte, wird dann im Verlauf entsprechend geringer.
Bei der Feder nimmt die A. hingegen zu.
Bei magnetischer A gibt es 2 Varianten, einfacher Magnet oder mehrere beteiligte Magnete, die den Verlauf der A variieren.
Beispiele für letzteres sind Thorens TD110/115 mit dem TP63, und Clear Audio (Emotion?) , wo man versucht, A erst geringer, dannn wieder stärker werden zu lassen.
Etwa dort, wo der Abtastwinkelfehler zwischen den beiden Nulldurchgängen des horizontalen Abtastwinkels sein negatives Maximum hat, ist Antiskating Minimum. Das hängt mit dem Kräfteparallelogramm zusammen.
Ich kenne keinen Tonarm, der eine Exzenterscheibe zum Aufwickeln eines Fadens hat, an dem unterschiedliche Gewichte hängen, die zur Auflagekraft passen.
Am besten nimmt mann einen Tangentialtonarm, der die Skating-/Antiskating-Problematik nicht hat.
Bei niedriger Compliance am 12" Arm verzichten einige Benutzer auf Antiskating. Der 9" Decca-Arm hatte keine Vorrichtung für A.
Rega hat beim RB220 einen Mittelwert fest eingebaut (könnte halbwegs klappen, da heuer die meisten Systeme bei 17-18mN spielen), da musste ich kürzlich in einem Online verfügbaren Testbericht zum Rega P2 lesen, dass der Arm eine Automatik hat, die Antiskating selbst passend zum Auflagedruck regelt. So ein Stuss!
Nu aber Schluss...
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon wgh52 » 17.01.2018, 18:54

Hallo Hans-Martin und Intressierte,

danke für die ausführlichen Erklärungen. Es scheint mir daraus zu folgen, dass messtechnische Ansätze hier mit hoher Wahrscheinlichkeit oder zumindest häufig nicht klanglich optimal sind. Das geht auch aus einem Thread im Parallelforum hervor, wo eine Einigung über die optimale Antiskatingkraft und deren Bestimmung nicht gelingen will.

Ich selbst habe viele Jahre auf möglichst in beiden Kanälen gleichzeitig einsetzende Abtastverzerrungen bei horizontaler Auslenkung eingestellt, bin aber unsicher ob das eine gute Methode ist.

Eine Empfehlung die ich las ist beispielsweise langsam die Antiskatingeinstellung zu verändern, bis es "am richtigsten klingt" und das Klangbild "einrastet". Darunter kann ich mir nicht wirklich etwas einigermaßen Nachvollziehbares vorstellen: Was ist a) bei zu hoher oder b) zu geringer oder c) optimaler AS Kraft zu hören? Hat "Einrasten" etwas mit Tonalität, Bühnendarstellung zu tun oder womit?

Die "Klangeinrastmethode" halte ich auch deshalb für durchaus schwierig, weil die "Klangbild rastet ein" Methode von Jürgen (Shakti) bereits auch für die Tonarmhöhe empfohlen wurde...

Vielleicht gibt's ja noch ein paar erleuchtende Hinweise für Leute wich mich :wink:

Danke und Grüße,
Winfried

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Beitragvon Hans-Martin » 17.01.2018, 19:12

Winfried, es rastet bei jeder Platte woanders ein, die Jungs haben das nur noch nicht gemerkt, also nicht bange machen lassen!
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Hans-Martin » 14.04.2018, 23:38

Hallo Vinyljunkies!
Gerade fand ich in der Bucht DELTA DEVICE Antiskating Adjustment Disc Plattenspieler Antiskating Testplatte!, eine plane Fläche für 34,50€.
Stärke: 2mm
Durchmesser: erhältlich in ø 300mm
Gewicht: ca. 160g
Material: farbloses Spezial Kunststoff.
Dieses Tuningteil wurde mit 28-jähriger PLEXIGLAS®-Erfahrung und Laufwerkherstellung entwickelt.
Sie erhalten zu den DELTA DEVICE Produkten immer ein Echtheitszertifikat.

Ob die Nadelspitze darauf eine Antiskatingeinstellung finden lässt, die die Nadelreibung an 2 Rillenflanken bei größeren Auslenkungen zu symmetrischen Verzerrungen bringt, bleibt dahingestellt.
Ob die Einstellung, die durch diese Platte außen gefunden wird, deckungsgleich mit der innen ausfällt, scheint mir fragwürdig.
Wer hat Erfahrungen mit dieser Methode?
Jedes Album mit Vinyl, wo die 4. Seite unbeschrieben blieb (hatte ich mal, leider vergessen, welches) ist gleichermaßen geeignet, weil zumindest Vinyl im Spiel ist und nicht Acryl.

Korrigiert das Acryl mit seinem Reibwert senkrecht belastet die auf 2 Seitenflanken verteilten Normalenkräfte der Nadel bei Vinyl (ohne Auslenkung - von Aussteuerung mal ganz abgesehen)? Eine einfache Aufgabe für den Erstsemester-Mechanik-Student.

Besonders interessant wird es, wenn die Spitze der Nadel, die hoffentlich den Rillenboden nie berührte, im Herstellerzustand belassen wurde, während die Seiten der Nadel mittlerweile durch Gebrauch einen gewissen Abschliff erfahren haben. Dann wird schließlich die fragwürdige Aussage ad absurdum geführt.
Da die Einstellung der Antiskatingkraft ein Versuch ist, den vielfältigen Einflussgrößen kompensierend entgegenzuwirken, wie Auflagedruck, Reibwert der jeweiligen Platte (verwendetes Vinylmaterial), den Radius (Innen oder Außen mit doppelter Bahngeschwindigkeit), Nadelform (Kontaktzonenfläche), Verschmutzungsgrad der Platte, Welligkeit mit resultierenden Schwankungen des Auflagedrucks, usw.
ist für mich schwer vorstellbar, dass ein solcher Artikel einen größeren Wert hat als eine plane Gummimatte oder eine aus Verpackungsmaterial ausgeschnittene PVC-Fläche.
Mir fällt an dieser Stelle der Rat meines verblichenen Onkels ein, Klopapier zu löchern. Der Erfolg läge auf der Hand...
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon luebeck » 15.04.2018, 06:48

Hans-Martin hat geschrieben:Hallo Vinyljunkies!
Ob die Einstellung, die durch diese Platte außen gefunden wird, deckungsgleich mit der innen ausfällt, scheint mir fragwürdig.
Wer hat Erfahrungen mit dieser Methode?

Hallo Hans-Martin,
vor vielen Jahren habe ich die AS-Einstellung mit der Leerfläche einer LP gemacht. In der Annahme, daß es wohl egal ist wie man die AS-auslösende Kraft auf die Nadelspitze bringt. Es gab damals auch Testplatten von seriösen Anbietern mit diesem Verfahren.
Mittlerweile stelle ich nach dem Verhalten der Nadel in der Einlaufrille ein.
Um festzustellen, ob die Einstellung innen und außen paßt, müßte man wohl so ein Teil kaufen, ich zweifele aber eher an der Genauigkeit der AS-Vorrichtung.
Nicht ohne Grund gab es so unterschiedliche Verfahren zur AS-Kompensation.
Reizen würde mich ein moderner meßtechnischer Ansatz zur AS-Einstellung, z.B. mit einer Mono-Platte.
Vielleicht hast du oder jemand anderer hier im AHF ja Informationen darüber.
Schöne Grüße
Günter
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Beitragvon Hans-Martin » 15.04.2018, 12:00

Hallo Günter,
ich habe das Problem in meinem ersten Beitrag ganz oben schon dargestellt
Etwa dort, wo der Abtastwinkelfehler zwischen den beiden Nulldurchgängen des horizontalen Abtastwinkels sein negatives Maximum hat, ist Antiskating Minimum. Das hängt mit dem Kräfteparallelogramm zusammen.

Also, ausführlicher gesagt, die Innendrift (Skating) hängt damit zusammen, dass die Zugkraft der Rille an der Nadel beim gekröpften Arm nicht durch das Tonarmdrehzentrum geht, sondern seitlich vorbei. Das resultierende Kräftparallelogramm verändert sich über den Schwenkbereich des Tonarms über die Platte. Es beginnt außen breiter, wird schmaler, um zum Plattenende wieder breiter zu werden. Seitens der Platte ist die Tangente am Abtastpunkt die Vorgabe der Achse, deren Abstand vom Tonarmlager die Skatingkraft mitbestimmt. Kleiner Abstand bedeutet weniger Skating, weil dann ein größerer Anteil in der Längsachse der Kräftezerlegung bleibt.
Grüße Hans-Martin
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