Vinylfreunde: Bitte um Tonabnehmer-Empfehlung!

Plattendreher und Bandmaschinen

Beitragvon Siriuslux » 26.11.2017, 14:57

uli.brueggemann hat geschrieben:
Hans-Martin hat geschrieben:Und Rohre sind erstaunlich biegesteif, Vollmaterial überlegen.

Hans-Martin,

warum?
Im Hinblick auf leichterer Masse bestimmt. Nicht jedoch hinsichtlich der Biegesteifigkeit.
Das Widerstandsmoment gegen Biegung ist bei Vollmaterial größer als bei Rohren und zwar genau um Pi*d^4/(16*D) (d=Innendurchmesser Rohr, D=Aussendurchmesser).

Grüsse
Uli

Hallo Uli,
Du hast das vollkommen richtig erfasst, dass das Wiederstandsmoment bei Vollmaterial höher ist als bei einem Rohr.
Das ist in der Praxis jedoch nicht relevant, da muss man nämlich das Gewicht oder besser das Flächenträgheitsmoment in Richung des Rohres in die Rechnung mit einbeziehen, dann hat man gewissermassen einen Quotienten wie (Steifigkeit/Gewicht), da ist dann ein (gerades) Rohr unschlagbar und um Längen besser als Rundmaterial. Man würde ja sonst auch Fahrräder nicht mit Rohren bauen sondern aus Vollmaterial.

Ist das verständlich?

Gruß, Jörg
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Beitragvon uli.brueggemann » 26.11.2017, 15:44

Jörg,

das ist mir schon klar. Ich hab ja auch schon auf die geringere Masse hingewiesen.
Was mir eigentlich immer fehlt sind klare Aussagen zur optimalen Resonanzfrequenz und Dämpfung. Und wie man das denn genau erreicht.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Hans-Martin » 26.11.2017, 19:16

Hallo Uli,
in stereoplay 12/1982 wies Siegfried Benn auf die in der Nadelaufhängung und evtl im Tonarmlager eingebaute Dämpfung hin, die bei der Berechnung der Resonanzfrequenz mitwirken.
Tabellen mit Dämpfungswerten der Nadelaufhängungen gibt es nur im Ausnahmefall (wie in diesem seltenen Artikel), bei den technischen Daten der Hersteller findet man sie nicht.
Dann doch lieber selbst erfassen, wie in diesem Thread beschrieben
Hier ein alternativer Link zu dem Poul Ladegaard Paper :http://www.laudioexperience.fr/wp-content/uploads/2017/04/Bruel-Kjaer-Audible-Effects-of-Mechanical-Resonances-in-Turntables-AN17-233-1977-1.pdf Auf S.5 ist eine Grafik, die die von Shure ermittelten Warp-Auslenkungen in Frequenz umgerechnet zeigt, das Maximum ist bei 4Hz, zu 10Hz fallend.
Je näher man den 10Hz kommt, umso sicherer kann die Welligkeit bewältigt werden, sprich, der TA springt nicht aus der Rille.
Ladegaard hat einen vertikalen Sprung von 0,2mm in eine Platte eingebaut, bei 10Hz Resonanzfrequenz dauert jede Periode 100ms, 5 Nachschwinger würde ich als ordentlich ansehen, aber das dauert schon 500ms, also 1/4 Umdrehung der Platte, sprich, nur 75% der Platte werden bestenfalls ohne signifikante Störung abgespielt, dann kommt die nächste Störung der nächsten Runde.
Bei 5Hz und gleicher Dämpfung wird sogar eine halbe Plattenumdrehung mitbeeinflusst.
Wenn man mit der DHFI Testschallplatte bei 300Hz 50/60/70/80um Antiskating mit einem 2-Kanal Oszilloskop einstellt, sieht man bei vertikalen Erschütterungen, wie die Phasen sich verdrehen, d.h. eine laterale Komponente im Nachschwingen sich noch zur Vorwärts/Rückwärtskomponente der Nadel addiert, ausgelöst durch eine vertikale Störung. Das zeigt auch Bild 20.
Bild 28 zeigt, dass der Auflagedruck sogar periodisch negativ werden kann, die Nadel verliert den Rillenkontakt. Ladegaard hat hier aber die Stufe benutzt, bei Warps gibt es keine so hohe Steilheit der Anregung.
Ein spannendes Thema, und schon 40 Jahre alt...
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon martino » 21.06.2018, 18:05

So, liebe Forenten. Jetzt hab ich dieses Thema verdammt lange sträflich vor mir hergeschoben, und solange einfach den defekten Plattenspieler ruhen lassen. Das sollte natürlich nicht so bleiben - also weiter gehts! Zur Erinnerung nochmal die anfängliche Fragestellung:

martino hat geschrieben:Liebes Forum, und insbesondere liebe Vinyl-Freunde,

ich brauche nochmal Euren Rat. Leider hat mein Tonabnehmer beim Abspielen den Geist aufgegeben - offenbar war die Nadelaufhängung gealtert und spröde und ist einfach nach oben weg-geknickt. Wenn ich den Nadelträger wieder in Position nach unten klappe und ein Abspielen versuche, gibt der Nadelträger wieder nach. Dabei war eigentlich alles incl. Auflagekraft korrekt eingestellt. [EDIT/Anmerkung: es waren sogar nur 0,6 anstatt der empfohlenen 1,5 g, weshalb mir die Ursache weiter schleierhaft ist]

D.h. nun brauche ich Ersatz für den Tonabnehmer. Bisherige Kombination: audio-technica AT-0C9MC an einem SME Series III S Arm [EDIT/Anmerkung: ohne die als Zubehör erhältliche Dämpfungseinrichtung FD III S] und Thorens TD 2001 BC. Betrieben an einem Restek Sector mit eingebauter Phonostufe, und natürlich den Silbersand FM401. Hat jemand einen Tipp, welches System da gut passen würde?

Viele Grüße aus Neukölle, Martin

[...]

Als Preisrahmen strebe ich 50 - 400,- EUR an. Der Sector kann soweit ich weiß sowohl MC als auch MM.


Hans-Martin hat geschrieben:Hallo Martin, hast du an deinem ultraleichten SME 3009SIII die Dämpfungseinrichtung installiert? Diese Information fände ich wichtig, zumal du das Niveau des OC9 gewohnt bist, wird ein Rückschritt nicht gerade gewünscht sein. Für MC-Systeme ist aber der Arm zu leicht. [...]

Es war wohl der masseärmste 9" SME der Geschichte, gebaut zu einer Zeit, wo Magnetsysteme mit hoher Compliance dem Wunsch der Verbraucher entgegen kamen, die glaubten, dass ein niedriger Auflagedruck sich in niedrigem Verschleiss bezahlt macht. Dabei ist die effektiv bewegte Masse der Nadel der Schlüssel zum Verschleiß im kritischen Hochtonbereich, wo die größten Beschleunigungskräfte wirken.
Um auch MC-Systeme an dem verwindunssteifen Tonarmrohr betreiben zu können, konnte man den Arm mit den Fluid Damper ergänzen, einer Wanne mit Silikonöl, in die Paddel unterschiedlicher Größe passend zur gewünschten Dämpfung eintauchten. Die hohe Resonanzfrequenz wird durch Dämpfung etwas nach unten verschoben, aber vor allem die Güte reduziert. Dann kann man auch die MC-Systeme betreiben, deren Nadelnachgiebigkeit am leichten Arme sonst den Audiobereich beeinflusst.
Da bisher am SME3009SIII das AT-OC9 eingesetzt war, ist der Einsatz der Dämpfungswanne naheliegend, wurde aber von Martin nicht erwähnt. Damit käme aber -rein technisch betrachtet- eine extreme Bandbreite von Tonabnehmern in Frage, von niedrigen bis zu höchsten Nadelnachgiebigkeiten. [...]

Die Bezeichnung [EDIT/Anmerkung: für die Dämpfungswanne] war SME FD-200 (für Fluid Damper), wurde über die Liftdose gesteckt und paste auf 3009II und III. Es gab 3 verschiedene Paddel.
Hier ein Bild in Großaufnahme (am III):
Bild

Grüße Hans-Martin


Wie man in diesem grade von mir geschossenen Bild sieht, hat mein SME III S die wohl als Zubehör unter der Bezeichnung "FD III S" erhältliche Dämpfungswanne nicht - und damit war wenn ich Hans-Martin richtig verstehe die vom Vorbesitzer übernommene Kombination mit dem MC-Tonabnehmer AT-OC9 keine günstige?

Bild

Den SME Series III S Tonarm würde ich erstmal behalten wollen, anstatt auf ganz was anderes umzusatteln. Aus Euren Kommentaren ziehe ich, dass es ein MM-System mit hoher Nadelnachgiebigkeit sein sollte. Juergen, Jörg und Frank hatten schon konkrete Empfehlungen ausgesprochen, die wenn ich das richtig verstehe dieses Kriterium erfüllen? Bitte korrigiert mich wenn ich irgendwo falsch liege!

Juergen aka shakti hat geschrieben:[...] Aus den vorliegenden Informationen wuerde ich ein MM System von Audio Technica empfehlen:

https://eu.audio-technica.com/hifi-phono/cartridges/VM760SLC

Die Strassenpreise liegen unter den UVP.

Die neuen MM Systeme von AT sind extrem gut. [...]


Das glaue ich gerne - aber auch 600,- sind mir noch etwas zu teuer.

Jörg aka Siriuslux hat geschrieben:[...] Da zu passen würde ein Tonabnehmer mit hoher Nadelnachgiebigkeit, z.B. ein Ortofon Vinylmaster (das gibt es neu) oder ein Elac ESG796HSp30 wenn Du noch ein gutes bekommst, oder ein Shure V15III, IV oder v MR, oder ein AKGP8ES [...]


Weil ich den Zustand gebrauchter Ware nur schwer beurteilen kann, sollte es schon ein neues System sein - da bliebe dann nur der Ortofon Vinylmaster. Hast Du Red, Blue oder Silver - und lohnt es sich in den Letzteren zu investieren?

Frank aka Dilbert hat geschrieben:[...] ich habe auf Empfehlung hin ein AT 150 MLX am SME III (ohne Dämpfung) montiert. Bin höchst zufrieden mit der Kombi. Leider gibt es das System nicht mehr, wurde durch das AT 150 SA ersetzt, das aber keine Bor-Nadelträger mehr hat. Es gibt aber noch Restbestände z.B. bei Thakker.[...]


Würdest Du den 150 SA also nicht empfehlen sondern zum MLX raten?


Hier nochmal eine Preisübersicht der bisherigen Kandidaten:

699,- Audio Technica VM760SLC (Hersteller, woanders ggf. ab 649,-)
469,- Audio Technica AT 150 MLX (thakker.eu)
395,- Ortofon Vinyl Master Silver (Hersteller, woanders ggf. ab 350,-)
379,- Audio Technica AT 150 SA (thakker.eu)
315,- Ortofon Vinyl Master Blue (Hersteller)
225,- Ortofon Vinyl Master Red (Hersteller)

Preislich schwanke ich zwischen AT 150 MLX und Vinyl Master Silver - wobei die kleineren Vinylmaster mir auch recht wären, wenn nur unwesentlich schlechter. Hat damit jemand Erfahrung?

Martin
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Beitragvon wgh52 » 21.06.2018, 18:49

Hallo Martin,

aus meiner bescheidenen Phonoerfahrung empfehle ich auch das eine oder andere HighOutput MC System in Erwägung zu ziehen. Ich schätze den MC ähnlichen Klang, dass man sie am MM Eingang betreiben kann sowie die Phonoeingangskapazitätsunempfindlichkeit dieser Abtaster und höre immernoch gerne mit meinem alten Benz Micro ACE H,. Heute gibt's viele Alternativen im von Dir anvisierten Preisbereich, schau z.B. hier und hier. Auch Recherche bei der Vinylengine dürfte aufschlussreich sein.

Viel Erfolg bei der Systemsuche!
Grüße,
Winfried

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Beitragvon Mister Cool » 21.06.2018, 20:42

Hi,

ich bin da nicht der große Vinyl-Guru, aber als ich mich noch mit Vinyl beschäftigt habe, der Klassiker in dieser Preisklasse war ein lautes MC-System aus dem Studio-Bereich: Denon DL-103

https://www.denon.de/de/product/hifi/turntable/dl103

Gebaut seit zig Jahren. Ich hatte es an einem Rega P3 mit RB300

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon shakti » 22.06.2018, 00:58

die gaengigen high output MC Systeme habe eine zu niedrige Nadelnachgiebigkeit.
Von Audio technica gibt es auch VM 750 und VM 740, kann man spaeter auch mit der VM760 Nadel nachruesten.

gruss
juergen
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Beitragvon veloplex » 22.06.2018, 15:03

Hallo Martin

ein Vinyl Master Red als auch ein Silver hatte ich bei mir am Dual 1219 spielen. Beide haben mir nicht so sehr gefallen. Es fehlte irgendwie der Goove. Es gibt auch viele Fans dieser Systeme und wie die an deinem Arm spielen würden?? Ganz entzückt bin ich von einem AT-5V in meiner Kette.

Gruß Christoph
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Beitragvon Sauron » 24.06.2018, 16:13

Der SME Series III kann selbst ohne Dämpfungswanne problemlos auch MCs mit mittlerer Nadelnachgiebigkeit führen. Abraten würde ich nur von exotischen Tonabnehmern mit wirklich geringer Nadelnachgiebigkeit und geringer innerer Dämpfung. Aber dies kommt fast nur bei sehr teuren Exoten vor.

Gut laufen die MCs von Denon, Audio Technica und besonders auch die Ortofon Quintet-Serie, die eigentlich für mittel bis schwere Tonarme ausgelegt ist. Von dem Quintet Red würde ich aber eher abraten, da es einen gefassten Diamant ("bonded tip") hat.
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